שלום חברים!
שמי מרקו פולו ואני מבשל בירה די הרבה זמן. בעיקר אול-גריין. אני משתמש בסירי נירוסטה ומחמם עם גז וכף חשמלי.
באחד מהמסעות שלי מזרחה, נדהמתי לגלות שבמדבר גובי, נזירים טיבטיים מבשלים בירה. מכיוון שאין להם הרבה מים, בסוף הרתיחה הם מקררים את התירוש באוויר. רק לידיעה, בלילה בגובי האויר די קפוא.
מכיוון שאנחנו במצב די דומה מבחינת מים, יצא למישהו לחשוב על רעיון כזה? נראה לכם שזה אפשרי?
אשמח לשמוע דעות ורעיונות.
בברכה,
מרקו פולו
תגיד מרקו, קיבלת את הניפל?
ולעניין השאלה,
מישהו הציע לי לקרר בעזרת מגבת רטובה סביב הסיר ומאוור, לטענתו האידוי שייווצר משחרר הרבה מאד אנרגיה ולכן יעיל לקירור, דעתכם?
מרקו, אתה מתכוון לעשות פוווווווו........?
סוג של פווווו.
הרעיון הוא להשתמש בהסעה מאולצת. בהסעה כזו איבוד החום הוא מהיר ביותר (בניגוד למגבת רטובה).
עוד רעיונות חברים? מישהו ניסה לעשות זאת בעבר?
מרקו פולו
מרקו,
אני מזמינה אותך לפנות למעונות הסטודנטים
יש שם מעורפלת אחת שביקרתי לא מזמן
היא הראתה לי מערכת מדליקה של קירור אוויר המבוססת על רדיאטור שפורק ממקרר ששבק חים לאחרונה
צור איתה קשר, בטוחה שיש לך הרבה מה ללמוד ממנה!
תודה קרן. לוגו יפה!!
המתקן שתיארת נראה מעניין ביותר!
יש לך מידע לגבי ביצועי המערכת?
מרקו פולו
אם תשתה מספיק בירה אז תוכל לייצר הרבה אויר...
תודה רבה נועם.
לא כל כך הבנתי את דבריך. תוכל להסביר את הרציונל מאחורי העצה שלך?
בברכה,
מרקו פולו
לפי דעתי יש שימוש יותר טוב לאוויר אשר נוצר משתיית כמויות רבות של בירה:
בתוספת קיטניות האוור שנוצר דליק ויכול לשמש לחיזוק הלהבה בזמן הבישול.
מישהוא אמר "אנרגיה מתחדשת"?
אלון
אלון, זה מזכיר לי איזה אוקטוברפסט ששתינו.
אני רואה שהחברים בפורום זה מצחיקים מאוד!
ובכל זאת, מישהו ניסה? יש רעיונות?
מרקו פולו
אני מציע לך לחבר סנפירי נחושת לסיר ולהעמיד אותו בחוץ בלילה. אדם משכיל כמוך ודאי יוכל לחשב את שטח הפנים האפקטיבי הנדרש ובקש הצעת מחיר לחצי טון נחושת....
דגן,
אתה בכלל מפעיל איזה שהיא סלקציה בפורום זה?
מזמן לא ראיתי קבוצה כה גדולה של אנשים כל כך לא רציניים.
אולי בכל זאת יש צדיק אחד פה? יש פה רעיונות? מישהו ניסה?
מרקו פולו
כשעבדנו במוסך בנינו מעיין מזגן,
גז שמתפשט מתקרר, זה עקרון העבודה
חיברנו את צנרת האויר הדחוס דרך רדיאטור כך שכל פעם שהשתמשו בלחץ האוייר היה קירור בחדר.
ניתן לקרר כך בעזרת אויר אך זה מאוד לא יעיל כיוון שייכולת הקירור של אויר נמוכה משמשועתית מזו של מים עםגליקול או של קרר.
בכל מקרה אם כבר יש את האמצעים ניתן לממש
לא הייתי ממליץ לקנות.
יפה מאוד דניאל. סוף סוף תגובה רצינית.
בוא נחשוב יותר פשוט. נדמיין מחליף חום מחומר מאוד מוליך בעל המון צלעות קירור. דרכו נעביר את התירוש.
בנוסף, כדי לזרז את מעבר החום, נצמיד ונטילטור (כמה שיותר חזק) אליו כך שתתווצר הסעה מאולצת וכל האנרגיה שתגיע לאלומיניום תסולק מיידית.
עכשיו החלק הטריקי - מכיוון שהטמפרטורה של התירוש סביר להניח שלא תגיע ל30 מעלות במעבר אחד, נבצע סירקולציה מהסיר למחליף חום ובתוך הסיר בחזרה. כך עד שכל הנוזל יגיע לטמפרטורה הרצויה (או לטמפרטורת האוויר).
מה אתם אומרים על הרעיון? זה אפשרי? יעבוד? יש רעיונות? תגובות?
מרקו פולו
שמעתי לאחרונה על ניסוי כזה, השאלה היא, מהו הזמן הנחשב כאופטימלי לקירור (ביחס לכמות הנוזל)?
מרקו שלום
יעילות של מחליך חום כמו שתארת הוא בערך 80%.
קירור ע"י ונטילטור יכול לקרר את התירוש רק עד טמפ הסביבה שבקיץ היא 30 מעלו.
קצב קירור כזה מאוד איטי
ניתן ע"י שליטה על קצב הזרימה של התירוש ע"י ברז לווסת כך שהקירור יהיה אופטימלי,
כמו כן תחשוב על דרך לקירור האויר ע"י בקבוקי קרח או להכניס את הרדיאטור שלך למקרר
אבל אני ממליץ בחום על מערכת קירור מים סגורה עם משאבה וקרח.
תודה דניאל. בהחלט אני מתרשם שאתה אחד מהאנשים הרציניים הבודדים בפורום זה. פעם פורום זה היה נחשב מקור ידע ועניין אבל כנראה שנהפך למשהו אחר עם הזמן...
לדבריך - אין ספק שהכנסת הרדיאטור בתוך קרח או בתוך מקרר ישפר את היעילות. אבל כקונספקט וכמוצר זה לא פה ולא שם.
העניין הוא פשטות. למנוע התעסקות עם קרח ועם מים. הפתרון אמור להתאים לכל מי שהתעסקות עם מים (או שמירת מאגר של 50-100 ליטר מים בבית) בעייתית. מי שאין לו בעייה אז בהחלט צ'ילר זה הפרתון המהיר ביותר.
שים לב לכמה נתונים נוספים:
* בקיץ ניתן (תלוי במתקן הבישול) לבצע את הקירור בתוך הבית. הטמפרטורה במקרה זה היא בסביבת 20 מעלות
* בחורף, האוויר קר... נעים לקירור. יעילות נהדרת.
רון שאל שאלה מעניינת: מהו הזמן שנחשב אופטימלי? אולי נצליח לקבל נתונים מהניסוי המדובר. אם תהיה לנו תשובה לשאלה של רון נוכל להבין אם אותו ניסוי הצליח או לא.
עוד הערות? רעיונות? נתונים? מחשבות?
מרקו פולו
אופטימלי בהתאם להשקעה לדעתי צריך לזכור, צ'ילר פלטות (מבוסס מים) מקרר לפי מה שקראתי תוך כ-10 דק' באצ'. צ'ילר כזה עולה כ-500 ש"ח לפחות.
אני מקרר ב-25 דק' באצ' מרתיחה לכ-30 מעלות, באמצעות צנרת נחושת רגילה, בה עוברים מים בזרימה מאוד איטית. סה"כ כ-20 ליטר. שמשם עוברים לרוב להשקיית העציצים הרבים והגינה (בית קרקע*). כך שהרווח כפול, גם לסביבה וגם לי.
אם אניע את הנוזל החם בתוך הסיר, במהלך הקרור, אאיץ את תהליך הקירור. את הצ'ילר בניתי מ-10 מטר נחושת, בעלות של כ-150 ש"ח כולל מתאמי נחושת ל-1/2.
הערה קטנה: אני לא קונה את הבלוף של ישראל מתייבשת. לאור העובדה שישראל מובילה בעולם בטכנולגית הטפלת המים כבר משנות ה-70 (ובאנרגיה סולארית - אך זה לא העניין). אני חושב שאשמתנו היחידה בנושא היא שלא דרשנו פיתרון לכך ממקבלי ההחלטות ב-60 שנה האחרונות (הבעיה של המים מוכרת עוד מקום המדינה, 'מבצע ליטני' כדוגמא...).
תומר היקר,
הפתרון שלך לקירור הוא אכן פתרון טוב. יש בעצם אלפי מבשלים שמשתמשים בו. אפילו אני בעברי השתמשתי במתקן כזה שעלה לי אותו סכום.
גם מכבד את הדעות שלך לגבי מצב המים של ישראל ותפקוד הממשלה. לא לגמרי מסכים, אבל מכבד.
לאחר שהבהרתי את זה, אני מרגיש שקשה לך להבין על מה השירשור הזה. השירשור הזה הוא לא תחרות לגבי שיטת הקירור. מטרתו לגרום לתהליך מחשבתי שבסופו להפיק תובנות לגבי אפשרות חדשה שלא כל כך ברורה או ידועה.
כדי להגיב בצורה יעילה, יש ללמוד קצת את הנושא, להתעניין, ולנסות להוסיף קצת ערך מוסף.
אני אתן לך כמה נתונים נוספים + תיקונים למקרה שאתה עדיין רוצה להשתתף בתהליך זה:
* עלותו של מתקן קירור אוויר שואפת לאפס - אני כותב את זה לא כדי להשוות עם ה 150 שח שעלה לך הנחושת (שזה זול ביותר) אלא כדי לתת נתון שהוא לא כל כך צפוי
* המטרה היא לא להתעסק עם מים בקירור. רוב המבשלים זקוקים לכמות מים בין 60 ל 100 ליטר (תלוי במתקן). במקרה שלך יוצא באמת מעט אבל אני חושש שהנתונים לא לגמרי מדוייקים.
שבת שלום,
מרקו
אני בספק ליעילות של קירור יעיל בצורה זו על אף שמנסיוני אפשר לבנות מקרר שטח (ללא חשמל מן הסתם) ששומר על טמפ' יציבה של אזור ה 20 מעלות אולי אפילו פחות בקיץ (לא מדדתי אבל הגבינה שרדה את ה40 מעלות שהיו בחוץ), כל זה על השהייה בצל וטפטף איטי א עקבי של מים על היוטה. אני לא יודע אם זה מה שאתה מדבר עליו כי זה פשוט לבנות על הרוח שתשמור על המים קרים (מונחים מוגבלים של תנועות נוער) וכך תשמור על הכל קר.
אגב לי מספיק דלי מפוצץ בבקבוקי קרח וצ'ילר זרימה נגדית (שני הם מחוברים למשאבה) כדי לקרר 23 ליטר בממוצע של 10-14 דק' - קצב הזרימה הוא של 2 ליטר בדקה של תירוש
איזה מזל שאני כבר בן 40 ופיתחתי כל כך הרבה סבלנות.
עפרי, תודה על ההערכה אבל היא לא מבוססת על שום דבר ולכן לא כל כך עוזרת לי. אני רק יכול לספר לך שלפני פחות מ100 שנה 99.999% מאוכלוסית העולם הייתה בספק שמכונה כבדה מהאוויר יכולה לעוף. אם היית אומר, לקתח אנשים, טנקים, טונות של קרגו סביר להניח שהיו מאשפזים אותך, נכון?
שימו לב לכתוב למעלה. יש אינדיקציות שהמערכת קיימת ואפילו עובדת. שלושה אנשים טוענים שראו אותה בפעולה. עדיין לא יעילה כמו המערכות המבוססות על מים אבל לא כל כך רחוק.
מה אתם אומרים על השאלה של רון? לפי דעתי אף אחד לא ענה לו עדיין.
מרקו
מרקו ברשותך אשאל שוב:
מהו קירור מהיר ? מהוא קירור איטי ? מה נחשב כזמן האופטימלי לקירור, ביחס לכמות התירוש, שממנו ניתן לייחס קירור מהיר או איטי.
אני מבין שמה שהולך פה זה לופט גשפט.
אפשר לקרר באויר, נקודה. צריך ספיקת אויר מספיקה להסעת החום העודף מהתירוש. אם שואלים היתכן לעשות זאת באמצעות מעבה של מקרר ישן, לדעתי לא.
והסיבה, שטח פנים לא מספיק. נכון שאם נסחרר מספיק זמן נקבל ירידה בטמפ' התירוש אבל הגרדיאנט לא יהיה מספיק תלול.
יש לי 2 רעיונות .. אולי יועיל אחרי כמה דברים שקראתי פה ..
1. מה תיהיה היעילות של איזה פילטר כמו של אקווריום רק משהו יותר גדול להוציא אוויר דחוס מתחתית החבית כדי לקרר את הנוזל וגם לגרום לו להרבה אוויר ?
2.הכל בתיאוריה וכמובן שאני לא איזה מהנדס או משהו כזה, אבל תחשבו על משהו כזה:
צ'ילר על בסיס פלטות קטן כזה שמעבירים דרכו את המים והבירה בשביל לקרר את הבירה בעזרת המים.
מחברים אותו למכיל אוויר דחוס, או שלוקחים את הנסוי של מה שחברה של קרן הציעה ואז יש לנו אוויר דחוס קר שיעבור בצ'ילר בשביל לקרר את הנוזל החם...
מה אומרים ? יכול לעבוד ?
כמה אוויר דחוס נצטרך בשביל 30 ליטר בירה ?
סמוראי, בן כמה אתה?
בטוח שיותר קטן ממך .... למה אתה שואל ?
יש מצב שלא הגעת ל-18?
עברתי את ה- 18
אה...הרעיונות שלך , עם כך, לא תואמות את הגיל.
חיפשתי ולא מצאתי תשובה לשאלה של רון,
מהו בעצם הזמן האופטימלי לקירור התירוש? אני מבין שיש כאן 2 מטרות:
א. לקרר את התירוש במהירות אל מתחת לטווח הסכנה של הטמפ' שבה הבקטריות עלולות להתרבות בתירוש.
ב. לצמצם ככל האפשר את התפחתות ה SMM שהוא ה Precursor של DMS.
אבל כמה מהר כל זה קורה?
לג'אמיל יש תשובה מאוד פשוטה. מהר ככל האפשר.
חייב להודות שגם אני חיפשתי אתמול את תתשובה ולא מצאתי.
אבל אם תשים לב - שתי המטרות המוגדרות מתרחשות החל מהשניה הראשונה שכיבית את האש
1.הטמפרטורה יורדת לטווח המסוכן
2. ה DMS נוצר ומתחלף ל MMS
לגבי סעיף 1. - כאן בטוח אין זמן "סביר" - זיהום יכול להתרחש בחלקיק השניה שבו נוחתת בקטריה מהאויר אל התירוש.
לגביע סעיף 2. כאן זה כבר יותר מורכב, אם יש כמות מסויימת שאנחנו לא יכולים למנוע אותה - אז או שיש כמות מסויימת של MMS שנוצרת שהיא בגבולות הסביר (נגיד 1 מיליגרם לליטר תירוש) ומעל כמות זאת הנוכחות של ה MMS כבר פוגמת במוצר הסופי. לכן "מהר ככל האפשר" אינה תשובה מספקת לצורך זה.אלא אם יש משהו שאני מפספס כמובן ואשמח לשמוע מה
RESULTS OF EXPERIMENT #2 BASED ON IMPROVED SETUP - 10-May-2011
===================================================
Setup Changes: Added 2x 24DC fans next to the aluminum radiator and a few spacers
Test performed on boiling tap water
Ambient Temperature: 20 C
Water Mass: 25 liters (weighted after boiling
Ti = 100 C
Tf = 25 C
DT = 75 C
Cooling Method: Circulation using a MARCH pump
Time required for achieving final temperature: 16- min
Required Assistance: None
Required Cooling Water: None
Stirring: Automatic - based on whirlpool
Temperature gradients on wort: Minimal due to whirlpool
Notes: Nice sediments conical pile due to whirlpool during cooling
Pictures: Available (not for general disclosure
Temperature-time graph: Available (not for general disclosure
Setup Cost: ~0 NIS (built based on available junk
Scalability Options: Available and easy to implement
Conclusions: Valid, efficient, and most functional method for rapidly cooling wort. Not completely clear why the method is not widely used
Saint
Sorry boy! It does have a lot of use for me
:-)
Saint
very very nice.
when you build yourself the improved version, i will help you get rid of the old one.
I am sure your sweaty jerikan's will appreciate it
Saint
But then your no-chill brew will get cold too fast :)
yeah! What would be the name of the process then
?
Chilled non-chilled brew
?
Air Chilled Jerikan's friendly BIAB
?
PET free beer
?
Good question...
Saint
i am sure that Yoav will be able to detect the difference between water chilled beerr and air chilled beer
Everybody can
!!!!
Air-chilled beer has by far more bubbles
!!!!!!!!!!!!!!!!!
