שלום לכולם,
לפי מה שכתוב כאן
http://www.mrmalty.com/chiller.php
אני מבין שלא כדאי להשתמש בפלייט צ'ילר או זרימה נגדית, בעיקר בגלל שלא כל הכמות של התירוש מקוררת בבת אחת ויש המשך בישול עד שהכל מתקרר.
מכיוון שהגדלתי משמעותית את כמות הבישול שלי, אני צריך צ'ילר חדש...לפי חישוב גס שלי אם אלך על צ'ילר טבילה רגיל אצתקך כ 10 קילו נחושת שזה ייצא ~700 ש''ח 
רציתי להתייעץ איתכם מה דעתכם על הנושא?
לא יודע איפה או לפי איזה מחירים בדקת, אבל גם במחירים מאוד יקרים (כמו שדניאל ציין פה לפני מס' ימים) 45 מטר צינור נחושת
עולה כ-600 ש"ח. נראה לי שהחישוב שלך מוטעה (או לפחות היחס של ק"ג למטר נחושת). ק"ג נחושת
(בערך 5 מ' צינור) אמור לעלות כ-50 ש"ח.
בכל הקשור לנצילות תרמית במעבר חום ובנוחות שימוש אז
הצילר הטוב ביותר הינו PLATE CHILLER יחסית לגודלו שטח הפנים אדיר
צילר זרימה נגדית הוא הבא בטור, מורכב לייצר אבל יעיל
צילר טבילה הכי פחות יעיל אך הכי זול פשוט וקל לייצור
לא חשוב באיזה שיטה תבחר, היעילות בסופו של דבר נקבעת לפי מקור המים הקרים.
ככל שטמפ המים הקרים נמוכה יותר ובקצב זרימה גדול יותר כך הייעילות של מחליף החום תגדל
בעניין הזה המציאות כנראה חולקת עלייך (לפחות בחלק ממה שציינת). כפי שתוכל לראות כאן, דווקא כשמדברים על
צ'ילר טבילה הגודל כן קובע. מעל אורך של 30 פיט (כ-9 מ' צינור) לטמפ' המים (לפחות בטווח הטמפ' של 4-20 מעלות צלזיוס כפי שנבדק בניסוי, אף פעם
לא מדדתי את טמפ' מי הברז בימי הקיץ החמים בישראל) אין שום השפעה על קצת הקירור של המים.
רפאל...אתה צודק הגזמתי קצת במחיר...אבל עדיין המחיר של צ'ילר כזה יעלה קצת יותר מפלייט צ'ילר (אני צריך בערך 45 מטר)
אז השאלה היא האם למישהו יצא להשוות בין תוצאות של צ'ילר טבול לפלייט צ'ילר כי בפלייט צ'ילר התירוש רותח עד שהוא בעצם לא מגיע לצ'ילר עצמו, מה שיכול לקחת אולי 10-15 דקות וזה ישפיע על פרופיל הטעמים המתוכנן. בצ'ילר טבול אנחנו מקררים בעצם את כל תכולת הסיר בבת אחת וככה יש בקרה טובה על הפסקת הרתיחה של התירוש
תראה... ג'מייל מראה תוצאות טובות בשימוש בזה. ככה שאני לא בטוח שאימרשון צ'יללר הוא נחות
אני יודע שבתכנון שלי זה לבנות אחד כזה, ברגע שאגדיל את הנפח
צ'ילר של 10 ק"ג נחושת? באיזה סרט אתה חי? מה זה השטות הזאת? ואף אחד לא אומר כלום? מה אכפת לכם שהבחור המיסכן יזרוק כסף. או שאף אחד לא מבין ואין לו נסיון?
צ'ילר של 7 מטר יעשה את העבודה נהדר. לא צריך יותר מזה אפילו לא ס"מ אחד.
חשבתי קצת במשמרת לילה והגעתי למסקנה שיש מצב שאתה צודק...הרי כשהמים הקרים נכנסים לצ'ילר הם מתחממים ובגדול לא יישנה אם הצ'ילר יהיה 10 מטר או 40. יש לי צ'ילר שבניתי בזמנו בערך 8 מטר והוא נורא קטן יחסית לגודל המיחם (57 ליטר). מה אתם חושבים הוא ייהיה יעיל? כמובן שהכי טוב זה לבדוק אבל בשביל זה אצתרך לשפץ אותו ככה שייכנס בסבבה למיחם וסתם מעניין אותי עכשיו.
ומה בקשר לשאלה המקורית? מישהו יצא לו להשוות בין צ'ילר טבול ללא טבול מבחינת הטעם של הבירה?
אין משמעות במישור הטעם. הנחושת משפיעה על הטעם באופן כללי, אבל לסוגי הצילרים אין משמעות כי נחושת היא נחושת.
ג'ין,
בהחלט יש חשיבות לאורך (של הצ'ילר) על כמות המים שתידרש להשקיע לקירור.
בהינתן ספיקה קבועה של מים תרצה לסחוט כמה שיותר אנרגיה מהתירוש. אם הצינור קצר מדי המים יצאו עדיין קרים מדי ביחס לתירוש. כמובן שיש אורך מסויים שלאחר מכן כבר המעבר חום לא אפקטיבי.
אני אישית לא הרגשתי שוני בטעם ולא יכול לדמיין סיבה שאני ארגיש. לתירוש לא ממש אכפת מאיזה צד צינור הנחושת נמצא. כמובן שזה מניח ששני הצילרים נקיים וקצב הקירור הוא נורמטיבי.
סיינט
לא הבנתי, אז יש חשיבות "בהחלט יש חשיבות לאורך " או אין חשיבות "שיש אורך מסויים שלאחר מכן כבר המעבר חום לא אפקטיבי"? במה זה שונה ממה שאני כתבתי ולתובנה הנכונה שג'ין הגיע אליה בכוחות עצמו?
מה זה קירור נורמטיבי? לא עבריני?
אני מניח ששאלתך לגבי השוני בטעם מתייחסת לנושא מהירות הקירור והפסקת הבישול.
אני יכול לשער שאם יש השפעה היא תהיה בתחום המיצוי והאיבוד של הכשות. ומאחר וגם לאחר כיבוי האש ימשיך תהליך איזומריזציה של הכשות. אני חושב שלפחות באופן תיאורטי אתה יכול להבין משמעויות IBU על ידי משחק עם משך הבישול בתוכנה בה אתה משתמש בהתאם לזמן שלוקח לך לקרר את כל הכמות לאיזור ה-85 מעלות (במקרה של אימרג'ן צ'ילר) מול מחצית הזמן שלוקח לך להעביר את התירוש דרך ה-CFC. צריך לזכור שגם נושא הארומה יושפע (במיוחד עם אתה מוסיף כשות ב-flame out) מאחר והשמנים הארומטיים נדיפים בטמפרטורה גבוהה.
אבל בשורה התחתונה - צריך לבחור בשיטה המתאימה לך ולקחת בחשבון שהיא משפיעה על התוצאה ברמה כזאת או אחרת (אולי ברמה זניחה). כל עוד אתה שומר על שיטת עבודה מסויימת ומתאים את הבישולים אליה, תוכל לשמור על עקביות ותהיה לך נקודת ייחוס קבועה.
ולגבי אורך הצינור - המים הזורמים בצ'ילר הטבול מתחמים (ומקררים את התירוש) כפונציה של זמן ושטח החשיפה שלהם לתירוש, עד שהם מגיעים לטמפרטורה של התירוש או קרובה אליה. שטח החשיפה תלוי באורך הצינור וזמן החשיפה תלוי בספיקת המים. לכן, כדי שתוספת אורך לצינור ארוך תתרום אפקטיביות קירור, צריך שהספיקה תגדל גם היא, כך שהמים לא יגיעו טמפרטורת המקסימום לפני שיגיעו לקצה הצינור. כמו שכבר כתבו כאן - בספיקת מי ברז אין אפקטיביות להארכה נוספת מעבר ל-7 מטר צינור ללא קשר לנפח סיר הבישול שלך.
דגן תודה על התשובה המפורטת, ממנה היבנתי שההשפעה על הטעם זניחה.
משהו שחשבתי עליו עכשיו...אם מגדילים את אורך הצינור מעבר לגבול יכולת הקירור (המים יגיעו לטמפ' תירוש הרבה לפני שייצאו מהצ'ילר) אפשר להגדיל את הקוטר של הצינור
לבאטצים של 40 ליטר לך על 15-20 מטר, משהו כמו 200 שח.
אם יש אפשרות לסחרר את התירוש תוך כדי , בכלל טוב.
רועי,
בצ'ילר טבול אין קשר בין גודל הביץ לאורך הצינור. כל עוד מדברים על קוטר צינור קבוע.
סיינט
סליל ארוך מאפשר הזרמת מים בקצב גבוה יותר
בנוסף, כל עוד לא מבצעים סירוקולציה של התירוש, כדאי לכוון לשטח פנים גדול ככל האפשר.
אם זמן הקירור שאנחנו מנסים להשיג בכל נפח הוא קבוע (נגיד 30 דקות), כשעולים בנפח הבאטצ' צריך להאריך את הצ'ילר.
נכון שבזרימה נגדית לא כל התירוש מתקרר בבת אחת, ובכל זאת, אני מקרר 50 ליטרים של תירוש רותח ל20 מעלות תוך 10 דקות, אז לעומת העובדה הנ"ל אני חושב שהיעילות והנוחות עולות על הקירור בבת אחת.
ויותר מזה- עם כבר צ'ילר זרימה נגדית, אז כזה עם פלטות פשוט בגלל שהם קטנים ונוחים לשימוש\אחסון\ וגם הניקוי לא כזה בעייתי.
שמואל, ואתה מזרים את התירוש עם משאבה או בגרויטציה?
זה בהחלט נכון. צריכים רק לדאוג לכך שיש עירבול / ווירפול אפקטיבי בתירוש כי אחרת נקבל רק בזבוז גדול של מים.
סיינט
טוב, חברים, שכנעתם אותי ללכת על פלייט צ'ילר 
למי שיש נסיון עם זה...
1) איזה חסרונות משמעותיים יש לו (נקיון, סתימות חובה לקנות משאבה...)
2) איזה סוג כדאי לקנות? (אני מבין שכמה שיותר פלטות יותר טוב אבל אולי יש כל מני ניאנסים קטנים שרק מי שיש לו נסיון עם המוצר יכול להמליץ)
מצאתי פה צ'ילרים שנראים במחיר סביר מה אתם אומרים?
ובהשוואה לזה?
תודה רבה על העזרה
לדעתי הבחירה בפלייט צ'ילר היא שגיעה קשה.
בשלבי בישול ראשונים יש השקעות הרבה יותר חשובות. מה גם שצ'ילר זרימה נגדית יותר ממספק את הסחורה. ובעלות נמוכה.
בכל מקרה ממליץ על שימוש במשאבה ואפילו שתיים. גם לסחרור מי הקרור.
למה צריך להסתכן בסתימות כאשר צ'ילר זרימה נגדית מבטיח ראש שקט מהפתעות תוך כדי בישול.
ככלל, יש תופעה של רכישות בעדרים. אחד זורק מילה ומיד כולם רצים אחריו. לפעמים זה מוצדק, במקרה זה ממש לא.
אני למשל הייתי משקיע את הכסף במשאבה טובה שהיא חשובה פי כמה מונים מפלייט צ'ילר.
איזי, אתה אוהב לדייק, אז תדייק-פלייט צ'ילר הוא סוג של צ'ילר זרימה נגדית.
נכון זאת השקעה כספית שאפשר לוותר עליה, גם לשלבים המתקדמים של הבישול.
אני לא חוויתי סתימה.
אני מסכים שלא כל אחד חייב, ולא כל אחד צריך לקנות כמו האחרים, ויש דברים אחרים שאפשר להשקיע בהם כסף.
פלייט צ'ילר עם זאת הוא מוצר טוב ויעיל שיש לו יתרונות, ומי שרוצה שיקנה, תוך מחשבה קודמת עם זה שווה וכדאי לו.
אני לא מוכר אותם ולא משווק אותם ומי שירצה שיעשה מה בא לו, הדיון היה על אימרשן מול זרימה נגדית בכל אופן והצגתי את דעתי..
נ.ב כל שלב הקירור אצלי פועל בגרביטציה, גם לתירוש וגם למי הקירור, עובד נפלא.
שמולצי, איך הגב?
מה נשמע ג'ין, הרבה זמן לא דיברנו/התראנו
אני מקרר את התירוש עם צילר זרימה נגדית, ובשביל לא לתת לשאר הנוזל להמשיך להתבשל, אני מזרים בעזרת משאבה את התירוש הקר לתוך חבית הבישול, וכך בעצם מוריד מהטמפרטורה של כלל הנוזל
הצלחת להבין?
בעוד כמה חודשים אני רוצה לבנות צילר חדש, משהו שראיתי שג'מיל עשה, ואמור לתת עבודה טובה, אתם מוזמנים להסתכל כאן
א. הוא לא הבין עד עכשיו כנראה שכבר לא יבין. וחוץ מזה הדגן כתב שווירפול עושים אחרי הקרור או לפני הקרור או לא עושים בכלל, הוא לא סגור על זה. ובילבל לגמרי את ג'אן.
ב. מיותר לגמרי. הצ'ילר שלך בסדר גמור.
בטח שהוא בסדר גמור, אתה ייעצת לי איך לבנות אותו.
אבל בכל זאת לוקח לי כחצי שעה לקרר באצ' של 23 ליטר. לדעתי זה יותר מידי זמן, ואני מחפש כיצד לעשות זאת יותר מהר
מה קורה גלעד ?
באמת הרבה זמן...בדיוק על הצ'ילר הזה של ג'מיל גם אני דיברתי
בינתיים נראה שפלייט צ'ילר בשילוב אולי עם השיטה שלך של החזרת התירוש הקר בחזרה יעשה את העבודה בצורה הטוב ביותר.
הזמנתי שבוע שעבר שני י"ח מהצילר הזה
http://www.dudadiesel.com/choose_item.php?id=HX2330BWC
אמור לקבל אותם בתחילת השבוע , מהאתר היו יעילים ונחמדים בתאום טלפוני אתם
אני חושב שגם המחירים שלהם סבירים
המחיר מטורף
מחיר סביר מאד
שים לב שיש דגם קטן http://cgi.ebay.com/30-Plate-Heat-Exchanger-SS304-Brazed-3-8-Cux3-4MPT-B12-/350331352696?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5191603678
ודגם בינוני יקר יותר http://cgi.ebay.com/30-Plate-Cu-Brazed-Heat-Exchanger-SS304-3-4-FPT-B3-23-/350388704647?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5194cb5587
שניהם עם 30 פלטות אבל יש הבדל גדול בשטח פנים
אתה רציני? 140 דולר לפני משלוח זה סביר????????
זה מחיר כפול מסביר.
רוי צודק
שים לב שהסוג שהזמנתי ארוך יותר ויעיל הרבה יותר בקרור
יש לו שטח פנים גדול עם נצילות יפה
עברתי על רשימה ארוכה של חנויות מכוונות המחירים נעים בסביבות 100 דולר לי"ח הפשוטות של 30 לוחות
עם נתונים נמוכים בהרבה מדגם זה מי שכן משתווה הם אלו ברמתו של הבליכמן והוא יקר בהרבה
מקס, מה אתה אומר על זה?
המחיר יקר מאד אבל באמת מדובר במחליף חום עם שטח פנים גדול יותר. כמו שרבים כתבו כבר מעלי, החל משטח פנים מסויים, הוספה של שטח פנים נוסף היא כבר מיותרת. צריך לזכור שאנחנו מצננים נוזל רק מ-100 ל-30 מעלות, לא מ-500 ל-10 מעלות.
אם כבר רוצים להשקיע אלף שקל במחליף חום, הייתי הולך על איכות וקונה את הת'רמינייטור של בליקמן.
אני הזמנתי את הקטן עם 30 פלטות (ובגלל טעות במשלוח של דודה דיזל קיבלתי אחד של 20 + החזר כספי) עלה לי 300 שקל כולל משלוח ונראה לי שזה יספיק לקירור של 20 ליטר עם משאבה.
pepo - האם אתה מתכנן לבנות משהו כזה?
http://i142.photobucket.com/albums/r81/henrythe9th/IMG_4926.jpg
מקס, די, בסוף גם אני אשתכנע לעבור לפלייט צ'ילרס.
ולוותר בכזו קלות על לזרוק את הכשות ישירות לסיר?!
עזוב שטויות. אם לא היתה לי הגבלה של מקום/משקל למערכת הייתי קונה את מחליף החום של סיינט.
כן .. נכון
כרגע אני עובד עם 3 י"ח במקביל שלא מיועדות למזון אלו עם גומי אטימה בין הפלטות
מיועדות לצינון שמן במקור , ולדעתי גם אינם אוטמות כהלכה , ואני משדרג לאלו שהזמנתי יעבדו במקביל ויצננו בין 150 ל 200 ליטר מקסימום
תוך 30 ד"ק ופחות בהתחשב בזה שבמיכל הבישול שלי יש דאבל ג'קט שנכנס לפעולה מיד עם סיום ההרתחה
וכשלעצמו מוריד 40 מעלת תוך חצי שעה לקיבולת זו מטמפרטורת התירוש
מטורף :)
אולי תחבר בהתחלה רק אחד מהצ'ילרים החדשים ותראה איך הוא מתפקד. אולי הוא יספיק לך ולא תצטרך את השני. ככה תוכל למכור את השני וגם תוריד את הסיכוי לסתימות.
תמיד טוב שיש אחד מיותר הוא כבר נמצא לא אוכל ולא שותה
לדעתי הסיכוי לסתימות דווקא יורד מכיוון שיש יותר שטח מעבר לא ?
אני מזרים בעזרת משאבה חזקה ויכול לעלות לחץ עד 2.5 בר לא היו לי סתימות עד עכשיו
בעבודה עם השלישיה הקיימת ואפילו בבישול IPA עם ים של כשות מקווה שגם לא יהייו
תמיד אפשר גם לנתק צנרת ולהפוך כיווני זרימה אצלי החיבורים הם מהירים וזה מקל על ההחלפה
ולשחרר אם יש סתימה , אל תשכח שבעבודה במקביל אני מקבל ספיקה גדולה מאד משהו כמו
70 ליטר מקסימום ל 5 דקות זה הרבה יותר מהר ממה שחשבתי נשמע טוב לקרר בץ גדול ב 15 ד"ק לא ?
לדעתי כמה שהתירוש מבלה יותר זמן בצ'ילר ככה גדל הסיכוי לסתימה - פה הוא מבלה בשני צ'ילרים כך שאם גרגר הצליח להתחמק מלהתקע בצ'ילר הראשון, יש לפניו עוד צ'ילר שלם להתמודד איתו...
סתימה לרוב תקרה בעת ההעברה למיכל התסיסה בסוף הבישול. במצב הזה לפרק את החיבורים של הצ'ילר יהיה עסק מלוכלך בלי קשר לאופי החיבורים.
הזמנים שרשמת נשמעים מצויין. כשאפעיל את הצ'ילר שלי אבדוק את הזמן שלוקח לו לקרר 20 ליטר ונוכל להשוות.
אם אתה יכול , את המעבר למיכל התסיסה אל תבצע דרך הצ'ילר. סחרר עד לטמפרטורה הרצויה בסיר הבישול. סיכוי הרבה יותר קטן לסתימה,לא?
משהו לא ברור לי. משתמשים במים החמים שיוצאים מהצ'ילר הראשון בתור מי קירור לצ'ילר השני?
למה לא לחבר כל צ'ילר למים קרים? חיסכון במים?
סיינט
מקס, חיבור כזה הוא מיותר. עדיף לקנות צ'ילר אחד גדול יותר ולקבל תוצאה דומה.
כדי לקבל ערך מוסף משני צ'ילרים כדאי להזרים את מי הקירור במקביל ( לא בטור) , או לחלופין להזרים בצ'ילר השני מי קרח.
תיקון -
לא הבנתי נכון, הוא מזרים את התירוש דרך הנירוסטה ואת המים דרך הנחושת זה בדיוק מה שכתבתי.
חברים כמו שאמרתי קודם אני עובד עם שניהם במקביל כמו בחשמל ,
לא בטור כי אם במקביל כולל הזרמת מי הקרור במקביל כך שבעצם אני עובד עם שניהם יחד
אך כל אחד עובד לעצמו כאילו שהוא מחובר כיחיד אני בעצם מעלה ספיקה בצורה זו
את המים שיוצאים משניהם אני מעביר לקרר את חלל הדבל ג'קט שבמיכל
בסוף יוצאים לי מים ממש חמים להשקות את הכרם הסמוך
עד היום לא שמעתי גפן אחת מתלוננת מקווה שימשיך כך
אם זו צורת העבודה, למה לא קנית צ'ילר אחד של 50 פלטות. אין שום יתרון ל2 בצורה הזו.
אתה בטוח שהזרמת המים החמים שיוצאים מהצ'ילרים לג'קט לא מחמם את כל הבאט'? נשמע לי מיותר
