דברים שלמדתי על מים ורתיחה מכיול מחודש של מערכת הבישול

26 תגובות [לתגובה האחרונה]
Elly's picture
Offline
תאריך הצטרפות לפורום: 11/07/2011

 

 

לפני כחצי שנה עברתי דירה והדבר אילץ אותי להכניס כמה שינויים בתהליך הבישול. במהלך הכיול המחודש של המערכת גיליתי כמה דברים שעשויים לעניין את חברי הפורום.  הרבה ממה שאני כותב כאן נידון בעבר בפורום ואף יכול להיות שקצת יותר הקשבה הייתה חוסכת לי את הלימוד בדרך הקשה. כל הנתונים מבוססים על יכולות הבישול מעט הידע ורגישות חוש הטעם שלי ואינם תוצאה של ניסויים מובנים ומבוקרים.

הדבר הראשון שגיליתי הוא שאם המים שמבשלים איתם הינם קיצוניים במקרה שלי עם אלקליות  גבוהה (Ph המאש היה מעל 6) מאוד הדבר יכול להשפיע באופן ברור על הבירה . לשלי היו טעמים קהים ויובש לא נעים שמורגש בחלק האחורי של חלל הפה. אחרי כמה מיילים לגורמים שונים ברשות המים המקומית קיבלתי את רוב הנתונים ומצאתי שניתן לתקן את המים לרוב סוגי הבירה שאני מכין על ידי הוספת Gypsum     במקור לא היה לי כזה אז תיקנתי רק pH בעזרת חומצה פוספוריט, ובבישול האחרון תיקנתי עם gypsum. בשני המקרים טעמי הבירה התחדדו והיובש נעלם. לא חזרתי על בישול זהה אז אני לא ממש יכול לומר באיזה מידה אני מרגיש שינוי בתחושת המרירות או ה"מאלט" כתוצאה משינוי היחס בין כלור לגופרה. 

ביחד עם השינוי במקור המים גם מיקום ומבנה המטבח שייכנע אותי שהגיע הזמן לעבור לבישול בחוץ אז החלפתי כירה ועברתי לסיר גדול יותר. בבישול הראשון במערכת הזו סיימתי עם נפח קטן בהרבה ממה שהייתי רגיל וזאת בשל אידויי עודף ובנוסף הצבע היה כהה ממה שציפיתי. אחרי שקראתי קצת והקשבתי לפוד קאסטים על הרתיחה ועלDMS      הבנתי שעלי לכוון לאידוי של 12-15% לשעה, בבישול האחרון הנמכתי את הלהבה כך שראיתי רק פעילות נמוכה בפני שטח הנוזל והגעתי לכ15% אידוי לשעה אבל לבירה יש ריח DMS      ברור (עד עכשיו לא הבנתי את התיאורים אבל כשזה שם ממש קל לזהות את זה) חזרתי לחומר ועכשיו אני מבין שהחישוב שצריך להתייחס אליו הוא לא אחוז מהנפח הכולל המתאדה ליחידת זמן אלא נפח הנוזל המתאדה בזמן נתון ליחידת שטח פנים (יש גם השפעה של הלחות היחסית והגובה אבל נראה לי שהן זניחות). כשהממוצע לפי מה שמצאתי במקומות האמינים ברשת הוא     1.5gal/h     והטווח הוא די רחב ותלוי מאוד בצורת הסיר.בהמשך לדיון(ראו דבריו של אבי) אני מתקן את דברי נראה לי שכל שניתן לילמוד מהתוצאה של הבישולים שלי זה שאת רמת הרתיחה לא כדאי לכוון לפי רמת האידוי אלא להתאים את נפח הנוזל לרמת האידוי שמתקבלת ברתיחה נכונה במערכת הנתונה(נראה לי שאת רמת הרתיחה צריך למדוד לפי הפעילות בפני הנוזל).

לסיכום מצאתי שלפחות במקרי קיצון (מים קיצונים ובירה בהירה  או כהה מאוד) רמת החומציות של המאש חשובה על מנת להימנע מפגיעה בפרופיל הטעמים של הבירה ושברמת ההבחנה שלי ולבירה לא בהירה מאוד מספיק לתקן בעזרת חומצה ולא חייבים לבנות פרופיל מים שלם לפחות לצורך העלמת טעמי לואי. ושלא ניתן לקבוע את חוזק הרתיחה הנכון על בסיס אחוזי האידוי אלא צריך לזהות את רמת הרתיחה הנכונה ואז לראות כמה המערכת המסוימת מאדה ולתקן את הנפח ההתחלתי בהתאם.  

בתקווה שהבישולים הפחות מוצלחים שלי יחסכו למישהו אחר את עוגמת הנפש.

פורים שמח

אלי

 

 

עודד's picture
Offline

Location

סמטת עופרית 11/2
אבן יהודה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

שלום אלי

איך קיבלת את נתוני המים מרשות המים המקומית? אני לא הצלחתי לקבל תשובה.

עודד
Elly's picture
Offline
תאריך הצטרפות לפורום: 11/07/2011

 לתאגיד המים של אזור ירושלים יש אתר שמכיל חלק מהנתונים בתדירות חודשית כתבתי להם מייל לבקש את מה שהיה חסר שם והם אמרו שזה נבדק רק אחת לכמה שנים והפנו אותי למקום עם הנתונים האזור שלי התחיל לקבל מהם שירות רק לאחרונה אז לא היו כל הנתונים אבל הסתמכתי על הנתונים של אזורים קרובים. לפחות לגבי ירושלים המים כנראה מגיעים באופן די קבוע מאותם מאגרים כי הדוחות החודשיים מאוד דומים אחד לשני הבנתי מנועם שזה לא המצב במקומות שונים בארץ אני חושב שהנתונים שיש לי קרובים לאילו האמתיים כי כשהשתמשתי בהם בכדי לשאר את כמות החומצה שאצטרך התוצאות היו קרובות מאוד למציאות. את החישובים עשיתי בעזרת Bru'n Water v1_10si וקיבלתי תוצאות דומות עם האקסל של פאלמר

דגן - הדובים's picture

Location

רעננה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

עודד, יש פרמטרים שבאמת צריך תקשורת עם חברת המים, אבל בשביל לדעת pH של המאש כל מה שאתה צריך זה מקלוני pH בטווח הרלוונטי. הבדיקה פשוטה ומהירה ומאפשרת לך לתקן pH בזמן אמת. לרוב המקרים זה מספיק.

Elly's picture
Offline
תאריך הצטרפות לפורום: 11/07/2011

 

דגן, אתה יכול לפרט קצת על סדר הפעולות שלך כשאתה מתקן pH  ? נועם ואני שוחחנו על כך ואני חשבתי שיהיה צריך לקחת דוגמא קטנה מהמאש ולהוסיף לה טיפה טיפה תוך מדידה ואז להוסיף לנפח הגדול כמות בהתאמה. זה נראה לי די בלגן האם יש לך שיטה אחרת או איזה כלל אצבע לגבי אילו כמויות אתה מוסיף בין מדידות וכמה זמן אתה מחכה שהpH יתאזן?

 

Location

בנימינה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

למבשל הבייתי בטח כדאי להשתמש במוצר כזה:

http://www.midwestsupplies.com/5-2-mash-stabilizer.html

עודד's picture
Offline

Location

סמטת עופרית 11/2
אבן יהודה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

אני לא חושש מה PH, השאלה שנשאלה היא לגבי קבלת פרופיל המים באופן כללי. עד כמה שאני יודע אין שום מחוייבות מאף תאגי מים לגבי מקור המים ומכך שאין פרופיל קבוע.

כלומר יש מצב שהמים מגיעים מקידוחי מים באיזור או מהמוביל הארצי, תלוי מה החליטו באותו היום לספק לתאגיד המים המקומי.

עודד
נועם - שיבולת's picture

Location

נחל שורק 18
מודיעין
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

עודד. זה בהחלט נכון.

אלי טוען שספציפית במקום בו הוא גר, רוב המים מגיעים ממקור די יציב וכנראה תאגיד המים יודע לתת נתונים די טובים.

אני, כמוך, לא מצליח לקבל מידע בעל ערך מתאגיד המים המקומי שלי.

אני שוקל ברצינות לעבור לבישול בירה במים מבוקבקים. (או לפחות לנסות את זה כמה פעמים ולראות אם יש הבדל מהותי). 

בתסיסה: סייזון , למביק בחבית אלון. בחבית: בלונד בלגי, בלונד סטאוט, פילס, אוקטוברפסט
Elly's picture
Offline
תאריך הצטרפות לפורום: 11/07/2011

לפני שהשתמשתי בנתונים עברתי על הדוחות החודשיים של שנה אחת וראיתי שהממוצע החודשי כמאת ולא השתנה. רציתי לוודא את הדבר לפני שאני כותב את התגובה הזו וראיתי שהחודשיים האחרונים (זה לא משפיע על מה שכתבתי בהתחלה כי לא בישלתי עם המים האלו) באמת חריגים ואני צריך לעקוב ולראות עם יש שינויי עקבי או שגם כאן אנחנו מקבלים מים ממקורות שונים ולא ניתן להתבסס על הנתונים כלל.

Jeans Brewery's picture
Offline

Location

beer sheva
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 10/25/2010

1) תוכל להסביר למה אתה מתכוון ב"נפח הנוזל המתאדה בזמן נתון ליחידת שטח פנים"? אם כך למה הכוונה ב% אידוי?

2) נראה לי שהלחות האוויר ממש לא זניחה.

http://www.facebook.com/JeansBrewery

שיטה-בירה מדברית מעת Jean's Brewery

Elly's picture
Offline
תאריך הצטרפות לפורום: 11/07/2011

קודם כל לגבי לחות האוויר יכול מאוד להיות שזה משמעותי יותר בהרי ירושלים סה"כ די יבש וגבוהה ואני לא בישלתי בשום אזור אחר, האם אתה רואה שוני בקצב האידוי בין עונות השנה?

הכוונה היתה שלכל סנטימטר רבוע של שטח פנים יתאדו מספר מ"ל כל שעה לא משנה מה עומק הנוזל כך שהשאלה היא לא האם יש לך 20 או 30 ליר בסיר אלא מה היקף הסיר וכמובן כמה חזק אתה מרתיח מה שאני ניסיתי לומר זה שהעובדה שמישהו מקבל תוצאות טובות עם אידויי מסוים לא אומר שאם אותו אידויי אתה מצוי באותה רמת רתיחה שמהניסוי שלי נראה כי זה הקריטריון החשוב.

Location

Raanana
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 04/28/2010

ראשית, ניתן לקבל את פרופיל איכות המים מחברת המים המקומית. אני גר ברעננה ולקח לי שבועיים לקבל את דו"ח איכות המים.
המים ברעענה "קשים" וה-PH עומד על 7.2, מכיוון שחשוב להגיע ל-PH של כ-5.2 ב-MASHING אני מוסיף (לאחר מספר ניסיונות) 5ml H2SO4 ברכוז של 25% ל-32 ליטר מים (ה-PH של הבירה בסוף התהליך עומד בדרך כלל על בין 4 ל-4.3).

לנושא האידוי, בשום נוסחה פסיקלית (עד כמה שאני זוכר מהתיכון) לא מצויין שטח פנים. קצב האידוי תלוי בקצב אספקת האנרגיה לנוזל (מרגע שהנוזל היגיע לנקודת הרתיחה, כל קלוריה שתוסיף לנוזל הרותח תשחרר פרודות/מולקולות מים כקיטור בהתאמה, זאת כמובן בתנאי שהפתח פתוח לאטמוספרה - לא נוצר לחץ בסיר), הפרש הטמפ. (הטמפ. הסובבת את המיכל או רמת הבידוד) בלחץ (במקרה שלנו, ירושלים גבוהה מרעננה ולכן הלחץ נמוך יותר והאידוי יהיה מהיר יותר - לדעתי שולי) ובמשקל הסגולי של הנוזל (ברובו מים, כמעט זהה אצל כולנו).

בשלב הבישול אני מאבד כ-3.5 ליטר נוזל בשעהבממוצע (משך זמן הבישול הוא כשעה וחצי, איטנסיבי בחצי השעה הראשונה ואם הוספת הכשות, האינטנסיביות יורדת).

נועם - שיבולת's picture

Location

נחל שורק 18
מודיעין
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

אבי,

אם אתה מאדה 3.5 ליטר נוזל בבישול של 20 ליטר למשך שעה וחצי, האם בהכרח תאדה 7 ליטר בבישול של 40 ליטר לשעה וחצי ?

 

בתסיסה: סייזון , למביק בחבית אלון. בחבית: בלונד בלגי, בלונד סטאוט, פילס, אוקטוברפסט

Location

בנימינה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

אם זה תלוי בקצב אספקת האנרגיה - אז בבישול 20 או 40 יאבדו אותם 3.5 ליטרים

Location

Raanana
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 04/28/2010

לנפח הנוזל (או המסה) יש משמעות עד שלב האידוי/הרתיחה (יחס ישר בין כמות האנרגיה המושקעת להעלאת הטמפ. לנפח/כמות הנוזל). מרגע שהנוזל (במקרה שלנו מים) היגיע לשלב האידוי (100 מעלות, בלחץ של אטמוספרה אחת), הנוזל עובר פאזה, הוא נשאר בטמפ. של 100 מעלות למרות שאנו מוסיפים אנרגיה ("החום הכמוס").
אין בשלב הזה (100 מעלות) שום משמעות לנפח הנוזל (לא מדוייק, מכיון שככול שהנפח גדול יותר, שטח המגע לסביבה הגדול יותר, ואובדן החום לסביבה יהיה רב יותר) בהנחה שהמערכת מבודדת הייטב, אזי כל קלוריה שאנו מוסיפים לנוזל בשלב האידוי תגרום למספר זהה של מולקולות נוזל "להיפרד" מהנוזל בצורת גז (קיטור). אותה מולקולת נוזל תמסור את האנרגיה שצברה לסביבה (האויר סביבה קר יותר) ושוב תהפוך לנוזל (אדים/עיבוי). כמובן שככול שנספק למערכה יותר קלוריות ביחידת זמן, האידוי יהיה יותר אגרסיב.

בנושא "שטח פנים", "לחות יחסית/סביבתית" וכו. פרמטרים אילו באם לידי ביטוי בתהליכי דיפוזיה/התנדפות - אך זאת אופרה אחרת.

Elly's picture
Offline
תאריך הצטרפות לפורום: 11/07/2011

<!--[if gte mso 9]> Normal 0 MicrosoftInternetExplorer4 <![endif]--><!--[if gte mso 10]> <! /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman";} --> <!--[endif] -->

אבי צודק לגמרי. כך שמצאתי את עצמי מנסה למצוא הסבר לתוצאות של הבישול שלי וכן לדיווחים דומים רבים שמצאתי ברשת. הפיתרון הפשוט ביותר שאני יכול לחשוב אליו, הוא שמה שחשוב בבישול בירה לפחות מבחינת אידוי הDMS, זו רמת הפעילות בפני הנוזל ושעל מנת להשיג רמת פעילות דומה בסיר רחב יותר צריך לאדות יותר. הדבר היחיד שאני יכול לומר בביטחון זה שכאשר אידיתי 15%  בשעה למשך 90 דקות בסיר בקוטר של 40ס"מ נותר לי ריח DMS ברור ושהדבר לא קרה כשהאידוי היה 18-19% לשעה. בכל אופן אבי תודה על התיקון וסליחה עם הטעיתי מישהו

 

תומר רונן's picture

Location

הרקפת 5
שדרות
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 12/14/2010

מניסיוני, במספר סירים שונים (נפחים וקטרים) ובישול שונה (על הכיריים במטבח, או על כירת שדה בחוץ), מתקבלים יחסי אידוי שונים אך ללא קשר לDMS.

בבישול בכירת השדה לעומת אותו הסיר בכיריים במטבח אכן הבישול שונה בשל עוצמת הלהבה.

בבישול בסיר רחב אכן האידוי גדול מסיר צר וזאת בשל שטח הפנים הגדול יותר הבא במגע עם האויר, כמו שציינתם והוכחתם גם.

אך DMS מניסיוני, מתקבל מסיבה אחת: אידוי או חוסר אידוי - ומושפע בכלל מכיסוי הסיר לרוב.

סיר מכוסה יכיל DMS רב, סיר לא מכוסה יכיל מעט עד בכלל לא. לכן, בישול ללא כיסוי כלל, אומנם יוביל לאידוי מקסימלי, אך ימנע DMS.

 

יחד עם זאת (וכאן נוצר הטויסט בעלילה) בישול ללא כיסוי, מוביל לאובדן הניצולת של הכשות Undecided ואידוי רב שלו.

הפיתרון שלי: בישול עם כיסוי למחצה עד ה-20 דק' האחרונות, ולאחר מכן פתיחת הסיר כמעט לגמרי לשחרור הDMS. 


Jeans Brewery's picture
Offline

Location

beer sheva
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 10/25/2010

אבי...מי המליץ לך על H2SO4 ? אני לא הייתי סומך על ח' גופרתית, הייתי מוסיף HCl שהיא החומצה המקובלת לרוב תיקוני ה PH

http://www.facebook.com/JeansBrewery

שיטה-בירה מדברית מעת Jean's Brewery

Location

Raanana
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 04/28/2010

לא קשור להמלצה, במסגרת קורס מתקדם להכנת בירה באנגליה, אחד הנושאים היה שיפור איכות המים ואיפיונם לפי סוגי בירה (בעיקר לקבוצות הלאגר, אייל, סטאוט).

תיקון ה-PH התבצע באמצעות H2SO4 (בריכוז של 25%) זאת מעבר לתוספים שונים (כימיה!) שבאים לפצות על מינרלים וחומרים נילווים שנמצאים בעודף או חוסר במים. ואכן, במסגרת הקורס עבדנו במספר מבשלות בצפון אנגליה והם ביצעו תיקון לאיכות המים בהתאם (אצלם המים הם "מים ניגרים" ולא מי באר "קשים" - דומים יותר למי המוביל).

אני לא פיינשמקר שמסוגל להבחין בכל דקויות הטעמים, אך במעבדה כשבוצעה השוואה לבישול מתכון זהה בסוגי מים שונים, ניתן לזהות די בקלות בהבדלים.

טעמים הם דברים שניקנים לאורך זמן (או, הבישולים של אמא...) וברגע "שהתרגלת" לטעמי הבירה שלך, לא הייתי ממליץ לבצע תיקון למים פרט לתיקון ה-PH שיביא את MASHING לPH של 5.5 - 5.2

Jeans Brewery's picture
Offline

Location

beer sheva
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 10/25/2010

ואו...יפה מאד...השכלתי...האמת שמדדתי את המאש שלי והוא היה באיזור 5.5 בלי תיקון, אומנם זה היה בדיקה עם נייר לקמוס שהוא לא מדוייק כל כך...

אתה מתקן את הPH למאש או שאתה מכוון את המים עצמם לPH מסויים לפני שאמה מוסיף אותם למאש?

 

http://www.facebook.com/JeansBrewery

שיטה-בירה מדברית מעת Jean's Brewery

Location

Raanana
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 04/28/2010

במיכל המים הכללי (לפני ההוספה למאש).

Location

Raanana
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 04/28/2010

אופס... במיכל המים הכללי (לפני ההוספה למאש) יעד ה-PH למים שונה מהמספרים שציינתי שהינם למאש עצמו. ה-PH למים תלוי ביחס של מים וגרעינים במאש (כסטנדרט אני שומר על יחס של 1:2.5).

Jeans Brewery's picture
Offline

Location

beer sheva
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 10/25/2010

ונניח ביחס כזה, מצאת את הכמות לפי ניסוי וטעיה? או שיש איזה נוסחה...יש הרבה גורמים שצריך לקחת בחשבון למשל הPH למים תלוי גם בכמות הקרבונט במים שהוא מקשה בהורדת הPH 

http://www.facebook.com/JeansBrewery

שיטה-בירה מדברית מעת Jean's Brewery

Location

Raanana
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 04/28/2010

אכן אתה צודק, ישנם משתנים נוספים אך רובם בעלי השפעה שולית.
ה-PH של מי ברז ברעננה נע בסביבות 7.4. לאחר הטיפול במים החמים במיכל (HLT) ה-PH יורד ל- 6.4. ה-PH בMASHING הוא בסביבות 5.4 (ה-PH יורד במהלך ה-MASHING).

Jeans Brewery's picture
Offline

Location

beer sheva
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 10/25/2010

אבי...אתה נראה לי מבין מכימיה של בירה אז יש לי שאלה, לגבי הוספה של סולפט באופן כללי לבירה (אתה מוסיף H2SO4) וגם אלי כתב שהוא מוסיף גבס...מה בקשר ל DMS ? ולסולפידים בכלל? נראה לי יותר מדיי סולפט לא כל כך טוב כי בנשימה אנאירובית (אני לא יודע אם שמרי בירה יודעים לנשום סולפט) הוא הופך לסולפיד.

http://www.facebook.com/JeansBrewery

שיטה-בירה מדברית מעת Jean's Brewery

Location

Raanana
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 04/28/2010

התוספים השונים הינם בכמויות קטנות שאינן משפיעות על השמרים. לדוגמא: מעבר לטיפול במים כפי שציינתי, נהוג להוסיף קלציום סולפט (CASO4) לקבלת המרירות רציויה בבירות סטאטוט או פורטר ודבר אינו פוגם בפעילות השמרים.

Jeans Brewery's picture
Offline

Location

beer sheva
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 10/25/2010

אני לא מדדתי ממש אבל לפי הכמויות שאני מקבל בהחלט יש שוני בקצב האידוי.

 

http://www.facebook.com/JeansBrewery

שיטה-בירה מדברית מעת Jean's Brewery