ככה בדיוק צריך להיראות פסטיבל בירה

42 תגובות [לתגובה האחרונה]
דגן - הדובים's picture

Location

רעננה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

התיישבתי עכשיו מול המחשב אחרי שחזרתי משוק הבירה ושטפתי את 170 הבקבוקים הריקים שלי. לא הכל נמכר, חלק שתינו בעצמנו. חלק (קטן) גם הסתברו כבלתי ראויות להגשה ונגנזו מבעוד מועד, אבל העיקר היה שאלפי אנשים שהם לא בהכרח פריקים של בירה באו, ניסו, טעמו ונהנהו. אוירה תלאביבית של קיץ וים, מוזיקה נהדרת בווליום נכון ובערך 50 בירות שונות ומופלאות.

חבר'ה - מי שלא היה הפעם (ובעצם גם מי שהיה) - אסור להפסיד את הפעם הבאה בעוד שבועיים. והמחיר - סוף סוף שפוי. הכניסה וההופעה חינם וכרטיסיית 3 טעימות של 100 מ"ל כ"א עולה 15 ש"ח. ולסיום - תודה לכל מי שביקר, שתה ופירגן למבשלות הרבות שהציעו ממרכולתם.

דגן

Location

מדליקי המשואות
מעלה אדומים
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 04/05/2010

אחלה בירות יש לכולם, נחמד לטעום ולראות שהרמה של הבישול הביתי והבוטיקי מעולה אצלנו בארץ.

בהצלחה לכולם בשבוע הבא!

Offline

Location

Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

מה קורה בשבוע הבא? עוד הפתעה?

דגן - הדובים's picture

Location

רעננה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

בעוד שבועיים שוב. אותו נוהל.

Location

Ha'eshel
ramat gan
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/12/2010

סיכום שלי:

אחרי שהיום התחיל במגמה שלילית, הצלחתי לעבור למיקום אטרקטיבי יותר והמכירות התחילו להשתולל.... :)

סה"כ נמזגו: 108 בקבוקי שליש ו- 15 בקבוקי חצי (43.5 ליטר). קצת מעט, אבל "הפסדתי" שעה בגלל המיקום. התקבלו 318 תלושים, קרי פחת של בערך 8 ליטר שהם מהווים 18% מסך הבירה שנמזגה.... כנראה שאי אפשר להתחמק מפחת כלשהו, אך הרוב הלך לפירגונים, פינוקים וכד'

יואב

Offline

Location

Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

להבנתי הדיווח צריך להיות כאן: https://www.shaam.gov.il/gmmikdamot/

ולא כאן.

Location

Ha'eshel
ramat gan
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/12/2010

עמנואל,

למען הסר ספק כנגד הרווחים באירוע ניתן חשבונית והמיסים עליהם שולמו כחוק (להבדיל מהרווח שנעשה אצל גדי....). מטרת הפוסט היתה לעזור למי שיציג בפעם הבאה להבין את סדרי הגודל של האירוע כדי שיוכל להתכונן טוב יותר ובכדי שיוכלו להבין מה הפחת מהמזיגה.

יואב

Offline

Location

Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

מס משלמים על הכנסה ולא על רווח.  5 ש"ח לתלוש זה ברוטו? המארגנים הפחיתו מע"מ כחוק? אני בהלם. ומס הכנסה במקור? אז מה נשאר? 2 ש"ח על כל תלוש? רווח של 6ש"ח לבקבוק שליש. ומה עם ההוצאות? צריך לבקש ניכוי על ההוצאות.

בתגובתי ניסיתי לרמוז שמתוך מאות החברים בחובבי ציון השתתפו רק ארבעה. לא נאה להוציא את העיניים לחברים שלא השתתפו. זה לא חברי. הלך לך, אתה מרוצה, ספר לנו על זה אבל אל תנפנף לנו בשטרות הכסף שגרפת. זה לא מנומס. אפשר אולי להבין כאילו אני לא מפרגן, ההפך הוא הנכון. אני מאחל לכל חבר להצליח ולהגיע ליעד שהציב לעצמו. אני למשל היעד שלי בבישול בירה בכלל לא נמצע על הסקלה של הכסף. הייעד שלי לבשל את הבירה הכי טובה. בירה אף פעם לא תהיה ביזנס אצלי רק בגלל שלא זה היעד שאני מציב לעצמי. עד היום טפו טפו טפו סימנתי כמה מטרות ואת כולן השגתי. מקווה גם כאן להצליח. תחזיקו לי אצבעות.

עמנואל

 

דגן - הדובים's picture

Location

רעננה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

יואב לא כתב מילה אחת על כסף. הוא כתב כמה טעימות הוא חילק ונראה לי שמטרה חשובה מאוד היא להגיע לקהל רחב. היקף הביקוש גם מעיד שהבירה היתה לשביעות רצון הקהל וגם זו תחושה טובה.

אף אחד לא מנסה ליצור קנאה - רק לשתף ואולי לקבל פרגון. פרגון כמו שנותנים למישהו שזוכה בתחרות או שבנה מערכת יפה.

Offline

Location

Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

דגן, תלוש = כסף.

הצלחה תזכה תמיד בפרגון, מצידי לפחות. אבל כחובבים הצלחה לא נמדדת בכסף או שווה כסף. אם אהבו את הבירות אני שמח. וחוץ מזה, אני בטוח שיואב מבין אותי. הריי שנינו מוצאנו מסביבות ורשה (: 

ואם כבר העלית את עניין הפירגון, לאור ההתנסות שלי אתמול אצל גדי חשבתי לפתוח שירשור נפרד בעניין הפירגון אבל אעשה זאת כאן.

אני רוצה לפנות דווקא למאות החברים השקטים כאן בפורום, כל אלה שעברו את ראיון הקבלה בהצלחה ולא פוצים פה. פגשתי לא מעטים מכם אצל גדי אתמול, מאוד התגעתם בפני כמה הרבה אתם לומדים מהשרשורים שאני וחברי הפעילים יותר כאן כותבים. גאווה רבה, באמת. אבל ראבק, אתם רואים שאני מציג בירה שאני בזיעה רבה ובאהבה רבה מבשל, איך אתם יכולים לצאת מהחנות ולא לקנות בקבווק. זה לא בשביל הכסף. אני לא צריך את הכסף הזה, תאמינו לי. זה בשביל לפרגן. לאף אחד ה- 15 ש"ח האלה לא יחסרו. למה לא לפרגן? דווקא החברים הותיקים יותר יודעים לפרגן. אבל אותם שקטים, אלה שרק מקבלים ולא נותנים יודעים בעיקר לתרץ, "אני נוהג לא רוצה לשתות" אז תקנה הביתה, מה יש? לא 10 בקבוקים, אחד. אתה בטוח שאתה מבשל יותר טוב? סבבה, תן אותו להומלס ברחוב, תפרגן. הפירגון חשוב לנו הרבה יותר מהכסף. הרי כולנו יודעים, 15 ש"ח לא מחזירים את עלות הייצור של הבקבוק. היה שם בחור שמאוד שמח לשתות את הבירה, ואפילו חלק לה שבחים מפה ועד להודעה חדשה. כששמע שזה בתשלום כמעט נחנק. למה? בגלל 15 ש"ח? לדעתי זה לא הכסף, זה שאנחנו רגילים לקבל בחינם. לטעימות בחינם תמיד יש הרבה קופצים, אנחנו כניראה לא כל כך אוהבים או יודעים לפרגן.

ואני באמת מפרגן לכל החברים, אני חושב שבחיים האמיתיים, לא כאן, הדגמתי את זה לא פעם.

( עריכה - נמלכתי בדעתי, אפתח שירשור חדש בנושא כדי להיות בטוח שכולם קוראים את מה שכתבתי. סליחה מי שיראה את הכתוב פעמיים)

 

Offline

Location

Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

דגן, על זכיה בתחרות באמת יש מקום לפרגן. על בנית מערכת יפה אין מקום לפרגן ולא זאת המטרה של הפירסום בפורום. המטרה לחלוק ידע. מי כמוך יודע, אנחנו לא מצפים לפירגון על תשובה מעמיקה ומלומדת לשאלה שנישאלת. אני מאמין שאם פעם מישהו מהחברים ירצה לבנות מערכת דומה לזאת שאני בניתי יוכל להעזר בצילומים ואף לפנות אלי בשאלות. לזה ולפירגון אין ולא כלום. אם המערכת גם תתן בירה טובה, לבירה צריך לפרגן. המערכת היא אמצעי, הבירה היא המטרה (לא הפירגון).

 case dismissed

דגן - הדובים's picture

Location

רעננה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

וכמו שהבנת וכתבת בעצמך - אף אחד לא עושה את זה בשביל הכסף. לא אני ולא יואב נממן מזה את הנסיעה הבאה שלנו לחו"ל.

brew-tali's picture
Offline

Location

חולון
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

לא כך צריך להיראות פסטיבל בירה

גם אני הייתי בשוק הבירה. אני חייב להודות  שהרגשות שלי בעניין מעורבים ואני לא לגמרי שלם עם התהילה (העצמית ???!) שדגן קושר לאירוע. אכן ההפקה הייתה לעילא ולעילא, ללא ספק.  אלא ש:

ראשית, עניין החברות. עמנואל (שהוא חבר מכובד וותיק בחובבי ציון וחבר אישי של כולנו) התארח בדיוק היום אצל גדי במסגרת ימי השישי שלו. הייתי שם.  המקום היה שומם והבירות המעולות של עימנואל חזרו (כך אני מניח) ברובן הביתה. מן הראוי היה להודיע לגדי שבאותו יום עתיד להתקיים אירוע מתחרה וכך היה נמנע מפח נפש גם מגדי וגם מעמנואל.

שנית, גילוי נאות ושקיפות. כל הארגון של האירוע התקיים בשו שו מוחלט: זהות המארגנים, המפיקים והקריטריונים לבחירת המשתתפים נותרו עלומים.  אני עצמי  (ואני יודע שגם אחרים כך) קיבלתי טלפון מאישיות המוכרת לכולנו ובו נשאלתי בנון שלנטיות אם אהיה מוכן להשתתף באירוע בירה של בשלנים ביתיים שהמטלפן המסתורי עוזר למארגניו מטעמי ידידות ואלטרואיזם (או משהו מעורפל דומה) ומאז שקט...עד שהחלו הפרסומים על שוק הבירה ואז ירד לי האסימון.

שלישית,  האירוע נושא את השם המחייב "שוק בירות ביתיות". בואו נעזוב רגע את המלה  "שוק", הבעייתית בפני עצמה כשמדובר בתחביב ביתי, אבל אני התרשמתי שהייצוג הבולט היה דווקא למבשלות מסחריות (נכון, מבשלות בוטיק, אבל כאלה שמוכרות את תוצרתן בהיקף כזה או אחר (כלומר, סוג של פרנסה ולא תחביב): ליבירה, אסיף, לאפינג בודהה, ג'מס, דנסינג קאמל, מלכה,נגב ואביר האלה. זה נחמד אבל זה לא ביתי.

רביעית,  החסות של חברת סיגריות לא מריחה טוב ולאו דווקא בגלל ריח הסיגריות. יש כאן ריח של ניצול: לחברת הסיגריות אסור לפרסם את תוצרתה ישירות. אירוע מסוג זה מאפשר לה לעקוף את האיסור ואנו חובבי הבירה מוצאים את עצמנו מנוצלים בדרך זו. בנוסף, אנו כחובבי בירה רוצים להרים את קרנה של הבירה, לקדם את תרבות הבירה ולהציגה כמשקה מתוחכם. חסות של חברת סיגריות פועלת בדיוק בכיוון ההפוך: משקה נחות שהולך מצוין עם סיגריות וגירבוצים.

אין לי שום בעיה עם העובדה שאנשים מרוויחים. אין לי שום בעיה עם אירועים מסחריים להיפך אני מלא פרגון והערצה ליוזמה. אבל  למה בחשאיות? למה בהיחבא? למה תחת מסווה?  הכול צריך להיעשות בגלוי ולאור השמש. 

ודבר אחד אחרון: מי שאצה לו הדרך עלול לדרוך על יבלות. והמבין יבין.

צר לי להשבית את השמחה ואני יודע שהריקושטים מחכים לי אבל לפעמים האמת צריכה להיאמר ולו כדי לטהר את האווירה.

אדי סער
רותם - הדובים's picture
תאריך הצטרפות לפורום: 01/14/2010


אדי שלום,
מה שכתבת למעלה הוא טקסט ארוך, מלא באי דיוקים, בחציי אמיתות, ואף יותר. על כל אלה יכולתי להבליג, אבל מכיוון שחלק גדול מהחצים מופנה אלי (ובצורה שאינה הגונה, אינה חברית וכמעט מסיתה), אין לי ברירה אלא להגיב.

לפני הכל - גילוי נאות:
כן. שוק הבירה הוא רעיון שלי, שהחל להתגלגל לפני כשנה.
הרעיון נזרק במקביל למספר חברות הפקה וגם לשני גופים מסחריים איתם הייתי בקשרי עבודה.
כשחברת 'זהזה' וחברת 'דובק' החליט לפני מספר חודשים להרים את התוכנית הזו הן ביקשו את עזרתי כיועץ לפרויקט.
אני לא מחפש כבוד וקרדיטים ולא צריך תעודת יושר מאיש. בשבילי - פתיחת עולם הבירה בכלל וסצינת מבשלות הבוטיק והמבשלות הביתיות לקהל הרחב (לקהל הרחב!) הפכה למרכז העשיה שלי. בעצם, עבור דגן ועבורי - למשימת חיים.

כדי לנסות ולהיות ענייני וברור, אנסה לענות על דבריך אחד לאחד.

ראשית - לענין החברות.
עמנואל היה מהראשונים שידע על "שוק הבירה" ועל תאריכיו. הוא הוזמן להשתתף ובחר שלא. זכותו.
גם גדי דבירי ידע על האירוע לפני שבועות ארוכים. יתר על כן - ההפקה רצתה את גדי כיועץ וכמי שלוקח חלק באירוע.
הסירוב שלו היה מיידי, מוחלט ונחרץ. גדי ידע על 'שוק הבירה' לפני זמן רב ובחר להזמין את עמנואל למועד זה.

שנית - גילוי נאות ושקיפות.
חברת 'זהזה' הפיקה את האירוע. מי בדיוק הסתיר את הפרט הזה? חברת דובק נתנה חסות באמצעות המותג 'נובלס'. חסות זו נסגרה וכל המציגים עודכנו בה עם החתימה. לכולם היתה אפשרות לצאת. איש לא בחר לעשות זאת.

הקריטריונים לבחירת המציגים היו כאלה:
המטרה היתה להגיע ל-12 מציגים.
4-5 מבשלות בוטיק מסחריות או סמי מסחריות והשאר - מבשלות בוטיק.
לצורך כך מופה שוק המבשלות. זאת - באמצעות הנסיון של 'זהזה' כמי שמפיקה כבר 4 שנים את תחרות ה'לונג שוט' ואחר כך - בעזרתי.
בעוונותי, מכיוון שהיה ברור שיש חור של 4-5 מבשלות גג, העברתי להפקה רשימה של 12 מבשלות ביתיות החברות ב'חובבי ציון'.
רק מבשלות שהיכרתי. מן הסתם - מהותיקות יותר בקהילה שלנו.
גם EZ היתה שם וגם השם של ברו-טלי היה שם.
אחרי או.קיי ראשוני, הרמתי טלפונים לחברים ובדקתי את נכונותם.
איש לא סרב על הסף. אתה, אדי, היית בנפאל.
חזרתי והעברתי את שמות המבשלים ואת מספרי הטלפון שלהם והודעתי להם שמכאן - ידברו איתם מההפקה.כאן, אדי, עשיתי את הטעות הגדולה (ככל שזה קשור לטקסט שלך) - עם חזרתך ומתוך רצון לנסות ולדחוף אותך פנימה, למרות שרשימת המציגים היתה כבר סגורה, דיברתי איתך, הצגתי בפניך את הפרויקט וביקשתי את רשותך להעביר את פרטיך. אחרי שאמרת 'כן', העברתי את שמך ואת מספר הטלפון שלך להפקה. מה לעשות ומספר המציגים כבר הגיע ל-15 ואי אפשר היה למתוח את השמיכה.

אגב - נגב, מלכה ג'מס והגמל הן המבשלות היחדות בעלות ההיתר וכאלה שבעליהם חיים מהכנסות המבשלה (או שמנסים לעשות כך). כל השאר - לא ולא.

עכשיו לנושא הסיגריות -

'שוק בירה' היה הצלחה אדירה (כן!) משום שהוא היה האירוע הראשון בישראל שבאמת פתח את הסצינה הזאת לקהל הרחב.
אני רוחש כבוד רב מאד לכל האירועים שנערכים פה אבל כולם, בדרך זו או אחרת, פונים קודם כל לקהילת הביראים ולבירולוגים קשים. כדי להרים פסטיל כזה בלי חסות, צריך לגבות כסף בכניסה. מה לעשות. כך בפסטיבל מעברות, כך ב'בירפסט' ובכל השאר. 50 שקל כרטיס כניסה הוא חסם אדיר עבור אנשים מן הישוב שרוצים להכיר בירות שונות ומיוחדות. לא שחר הרץ ולא שגיא קופר יכולים לממן מכיסם את עלויות ההפקה. אז מה נשאר? חסות. ומי ייתן חסות? חברת טבע? ללין? בנק הפועלים?
אדי, שנינו קצת סוציאליסטים אבל שנינו חיים בעולם קפיטלסטי. חוקי השוק משאירים לנו מותגים שרואים בבירה ובערכיה משהו משלים לערכי המותג שלהם.
אני בטוח ואני נמצא בעולם השיווק כבר קרוב ל-20 שנה, שהשינויי בהתייחסות לבירה יבוא מתוך פתיחה של המסרים שלנו לכמה שיותר אנשים ושתרבות הבירה תוצג בפורומים גדולים יותר ויותר. האמירה שחסות של סיגריות תביא את הבירה למקום של תרבות נמוכה וגירבוצים היא במקרה הטוב חוסר הבנה מוחלט ובמקרה הרע - הטעיה מכוונת שגורמת נזק למטרה של כולנו.
הפורמולה1 - עולם מירוצי המכוניות שהוא אחד מענפי הספורט הפופולריים בעולם, חייב את פריצתו וחשיפתו לחסויות עתק שהוזרמו בתחילת הדרך על ידי מותגים כמו מרלבורו. בגלל זה העולם תופס את אירטון סנה ומיכאל שומכר כסטלנים ומגרבצים?
בקיצור - פופוליזם טהור.

ולסיום - לשתי ההערות המרושעות שבסוף.
השקעתי בעזרה להפקת הפסטיבל שעות רבות בחודשיים האחרונים. מרצוני החופשי ובלי להתייחס ל"מה יצא לי מזה".
נכון. קיבלתי עבור חלק מהעשיה שלי כסף. הרבה פחות משווה הערך של ההשקעה שלי. הרבה פחות.
לא עשיתי זאת כדי להרוויח כסף ואני מוכן לעמוד מול כל אחד שיאמר אחרת.
כמי שפתח את הטקסט שלו בערך החברות, הייתי מצפה ממך שתתקשר ותבדוק מולי את טענותיך. אם משהו לא נראה לך בהתנהלות שלי (ואנא - הוצא את דגן מהרמזים המכוערים הללו) - אתה יכול לדבר לפני שאתה זורק בוץ בפרהסיה.

כן. אני מודה שנפגעתי מאד מהמילים שלך. היו בהם מעט מאד חברות, לויאליות והגינות והיו בהם הרבה רשעות, הטיות של האמת והכי חשוב - יריקה לבאר הזאת, שכולנו רוצים להשקות ממנה יותר ויותר אנשים.

צר לי.

Offline

Location

Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

"עמנואל היה מהראשונים שידע על "שוק הבירה" ועל תאריכיו. הוא הוזמן להשתתף ובחר שלא. זכותו." ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

סליחה?????? הכוונה אלי?????

ולא היו תאריכים. דובר על הכוונה לקיים את השוק במאי ובגלל הלונגשוט נעשים מאמצים לדחות ליוני. זהו, אלה לא תאריכים.

אני בהחלט יכול לקבל שהיתה אי הבנה ומבחינתי אין שום משקע, אפשר להמשיך הלאה. אבל אני מבקש לדייק בפרטים.

ולגבי הצגת הבירות שלי אצל גדי, אדי, אתה ביקרת בבוקר כשהעסק היה רדום, בשעה 14:00 הגיע נחיל של שתיינים נחמדים שחיסלו כמעט לגמרי את 80 הבקבוקים שהבאתי. בסה"כ מבחינתי, שמכירת בירה היא לא העניין בכלל היה מוצלח מאוד. הרבה מאוד הגיעו אחרי השוק לשתות בירה אצל גדי. אני יצאתי מגדי הביתה בשעה 17:30.

brew-tali's picture
Offline

Location

חולון
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

רותם היקר

שלשום חזרתי הביתה משוק הבירה כועס וכתבתי מה שכתבתי. הכעס הוא יועץ רע. הגזמתי. כתבתי לא יפה ואולי, כמו שאתה אומר הייתי צריך ללבן את הנושא בדיבור  ביני לבינך. ובדיעבד,  what the fuck   , מה אכפת לי, בסה"כ עוד אירוע מסחרי, אז בכלל הייתי צריך אולי לבלוע את הרוק ולהבליג. אבל המעשה נעשה. חץ ששולח לדרכו אי אפשר להחזירו, לכן אני מרגיש צורך להסביר ולהבהיר.

אני מוכן לקבל את הקביעה שלך ששוק הבירה היה "הצלחה אדירה". האירוע באמת הופק לעילא ולעילא, האווירה הייתה כייפית  והקונספט היה מעולה: חסות לא לוחצת מדי של חברה מסחרית כדי לערוך אירוע פתוח, שווה לכול נפש ולכל כיס. ואתה יודע מה רותם? אני אפילו מסוגל לחיות עם זה שנותן החסות הוא חברת סיגריות. זה לא טוב, זה לא ממש מטיב עם הדימוי של הבירה ולא ממש תורם לקידום תרבות הבירה (ההשוואה לעולם מרוצי המכוניות עוד מוסיפה חטא על פשע), אבל לא נורא.  ואם היזמים מרוויחים גם הם על הדרך (כסף, פרסום או קרדיט מקצועי) והמציגים חוזרים הביתה עם כמה זלוטי שיאפשרו להם (כלומר, לחובבים שביניהם) לרכוש חומרים לבישולים הבאים שלהם בלי  לנגוס קשות בתקציב המשפחתי, אז מה רע? מה יש לי לכעוס ועל מה?

אז זהו, שבכל אלה אין שום רע. הרע הוא שהגילוי הנאות (כמו שאתה כותב בתשובתך: "לפני הכל – גילוי נאות: כן. שוק הבירה הוא רעיון שלי שהחל להתגלגל לפני כשנה") הגיע מאוחר מדי ובעצם אחרי  שכבר אי אפשר היה להסתיר או לטשטש את העניין שהרי אנחנו חיים בביצה קטנה מאד כולם מכירים את כולם ובסופו של דבר דברים לא נותרים מוסתרים או מעורפלים זמן רב. אז למה בעצם לא להתחיל את הכל ממגמה של גילוי נאות ושקיפות?

אילו מההתחלה היה ברור לכולם שמדובר באירוע מסחרי טהור שאתה יוזמו הכל היה פשוט יותר. באירוע מסוג זה כללי המשחק ברורים לגמרי: זכותם של היזם או היזמים לקבוע באופן מוחלט ובלעדי מי יציג באירוע  בלי לנמק, לתרץ, להסביר או לפרסם את קריטריוני הבחירה. זכותו של היזם ליצור תחרות, דורסנית כמה שלא תהיה, מול יזמים דומים מבלי להתנצל או להתחשב. זכותו של היזם לקבל חסות ממי שהוא רוצה  מבלי להתחשב בכלום ובעיקר, זכותו של היזם היא להרוויח וכמה שיותר (לכן "התנצלותך" שהרווח שלך היה לא פרופורציונאלי להשקעה מיותרת. זכותך להרוויח וכמה שיותר) . אלה הם חוקי המשחק הקפיטליסטי ואפילו אני, שאני לא "קצת סוציאליסט" אלא הרבה סוציאליסט מקבל אותם.

אלא שבמקרה דנן התערבבו קצת היוצרות: לא היה גילוי נאות בעניים היותו של האירוע אירוע מסחרי לכל דבר ולא הייתה שקיפות בעניין מעורבותך העמוקה בו.

נתנו לנו (ואני מדגיש "לנו" כי מהשיחות שהיו לי עם חברים בסצנה הבנתי שאני לא חסר ההבנה היחיד) להבין  שמדובר באירוע של חובבים ושהמארגנים הם גורמים שיש להם עניין (לא ברור איזה ומדוע) בסצנת הבירה. אין פלא שאצלי ואצל אחרים (כן היו גם אחרים)  התעוררה תמיהה באשר לבחירת המציגים. כאמור, אילולא הוצג לנו מצג מעורפל באשר לאופי האירוע לתמיהה ולכעס לא היה מקום. זכותך וזכות שותפיך כיזמים לבחור את המציגים כאוות נפשכם.  זכותכם אפילו ליצור מישמש בלתי אפשרי בין מבשלות מסחריות או סמי מסחריות (בלי היתר, עם היתר, מה זה חשוב ?) לבין מבשלות ביתיות. אבל הכל צריך להיות ברור ובשקיפות מוחלטת וזה, וכאן אני מגיע להיבט האישי. אתה אינך יזם רגיל. אתה חבר בקהילת הביראים וחבר אישי שלנו, אנחנו נותנים בך אימון ללא סייג ומחבר הציפייה היא להתנהגות אחרת.

ולקראת סיום, הבהרות: האחת, אני חזרתי מחו"ל בסביבות ה-15 לאפריל כמה ימים אח"כ דיברנו. לא נתת להבין שאתה "מנסה לדחוף אותי"  פנימה. אם זה היה המסר הייתי אומר לך עזוב, אין צורך. אופי השיחה היה כמו שתיארתי: אתה הצגת את עצמך כמי שיועץ (לא יוזם !) למישהו שרוצה לארגן אירוע בו תימכר בירה של חובבים ושאלת אם אהיה מוכן שתעביר את שמי ליוזם.ואני אמרתי לך, ואת זה אני זוכר היטב: אין לי עניין למכור בירה אבל אם מדובר במישהו שאתה יועץ/עוזר לו – אז בטח שאני מסכים. והשנייה, באשר לעמנואל – דבריו בשרשרת  מעידים על עצמם.

אינני חולק על הלהט שלך לגבי קידום עניין הבירה. בשנה וקצת בה נרתמתם לעניין, דגן (סליחה שאני בכל זאת מערב אותו, אבל זו מחמאה) ואתה העליתם את העניין לא במדרגה אחת אלא במדרגות רבות ואני מעריץ אתכם על כך.  אולם כמו שהכעס הוא יועץ רע, כך גם הלהט ויש להיזהר שבלהט הקרב לא יעופו ריקושטים ולא תיעלם הרגישות.

אני מקווה שבכך הבהרתי את עצמי והעניין בא לידי סיום. אני בטוח שמשקעים יישארו אבל מקווה שכמו עם משקעי הבירה, נדע להיפטר בהם ובסופו של דבר הם ייעלמו.

אני מוכן להמשיך את הדיון, אם תרצה, בכל עת באופן פרטי.

אדי סער
אלון coZary's picture
Offline

Location

זכרון יעקב
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/24/2010

חברים,

אני רוצה להביע הזדהות עם התחושות והתובנות של אדי.

מתוך כ50 חברי המועדון אין כל כך הרבה אנשים שמוכנים להגיד מה שאדי באומץ ליבו אמר וחברים ה"ירוקים" (ואני בתוכם) במיוחד, אך לראיה אפשר היה לחוש בדממה כמאט מוחלטת בפורום בין מועד הפרסום דבר אירוע עד לפרסומים שאחריו, מה גם שעד עכשיו לא רואים כל כך נהירה של הודאות פרגון ותמיכה מצד אלה שלא לקחו חלק בשוק (בהשוואה להודאות עידוד לזוכי התחרות האחרונה) ושלמענם, כנטען אולי בין השורות, היה מאורגן.

אני חייב להגיד גם שהתחושה היא לא רק לגבי האירוע האחרון אלה גם לצורת התנהלות המועדון בכלל. ואני לא היחיד שמרגיש כך והיו גם שרמזו על זה בפורום. לפי דגן במועדון רשומים כ 50 חברים אבל משתתפים הפעילים בו – קומץ קטן מאוד של וותיקים/מקורבים/מחוברים/חברים של... שמדברים הרבה פעמים בינם לבין עצמם בפורום ובטח גם מחוצה לו וחברי המועדון האחרים/"ירוקים"/חדשים לא כל כך זוכים להתייחסות...

אני לדוגמה הרגשתי את זה חזק כאשר לפני כמה ימים הכרזתי על השם של ה"מבשלה" שלי שזה היה אירוע מאד מכונן ומרגש עבורי ותגובות שקיבלתי...0! אפילו שאלה "כמה בטצ'ים בישלת כבר..” לא הייתה שם (אולי זה בגלל שכוווולם היו עסוקים בשוק הבירה? אבל אף אחד לא אמר לי...). ככה לא נגרום לשיתוף יותר רחב במועדון! ואולי, כהצעה לסדר היום, יש מקום לחשוב ברצינות על הקמת מועדון מבשלי בירה בציון, אבל מועדון אמתי, עם מטרות, עם כללים, עם שקיפות, עם שיתוף רחב יותר, דמוקרטי יותר...

ולסיום, רותם, אני הייתי יכול לדבר עוד על אופן התגובה שלך לביקורת, אבל מאחר ואני לא מכיר אותך אישית וגם שבאמת אני לא רוצה "לנער את המכל"(תסיסה) אגיד רק דבר אחד: אתה יכול להתווכח על העובדות, אבל התחושות?!...  מה שמסריח – מסריח, גם אם בעינך זה צודק...

 

אוהב את כולכם,

אלון,

"מי קדם"

נ.ב. מה זה "מעברות" ?

 


נועם - שיבולת's picture

Location

נחל שורק 18
מודיעין
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

פסטיבל מעברות:

http://www.beermaster.co.il/?CategoryID=141&ArticleID=132

פסטיבל ותיק (האירוע האחרון היה העשירי) שמופק ע"י חברת בירמאסטר.

המציגים הם בד"כ מבשלות הבוטיק וכן יבואני הבירה. מעבר לכך יש השתתפות של בשלנים בייתים. ההשתתפות של המציגים עולה כסף.

הכניסה לאירוע פתוחה לקהל הרחב אך כרוכה בתשלום. גם שתיית הבירה עולה כסף.

האירוע מתרחש בקיבוץ מעברות (לאחרונה כפעם בחצי שנה).

 

אלון, לגבי מה שכתבת,

התחושה האישית (בלבד) שלי היא שהפורום הזה הוקם בתחילתו ע"י בשלנים בייתים שרצו להמשיך ולקשקש בין המפגשים. ז"א מדובר בקבוצה של אנשים שנפגשו, התחברו ורוצים להמשיך את הקשר גם כאשר אי אפשר להפגש ולשתות בירה כל שבוע.

לכן, כפי כציינת, יש גרעין מסויים של אנשים פעילים (הם בעיקר אלו שמכירים אחד את השני - לפחות ממפגש אחד או שניים). לדעתי הרבה יותר נעים להתקשקש בפורום מול אנשים שפגשתי פעם וששתיתי איתם בירה (ואולי אני מיושן טכנולוגית. אני מבין שזה כבר לא עובד ככה בעולם הוירטואלי. אבל כזה אני).

מה שאני אומר זה, שהתגובות הם בעיקר של אנשים שנפגשו ושמכירים אחד את השני מעבר לכותלי הפורום. צר לי על כך שלא קיבלת פירגון לשם המבשלה. אני בטוח שבעוד זמן מה ולאחר כמה מפגשים פנים אל פנים, תווצר היכרות טובה יותר בין החברים והפרגון וגם ההשתתפות הפעילה תגדל.

לכן גם הוצע בזמנו שהרישום לפורום יהיה בשם אמיתי ולא בכינוי. 

מחר יש מפגשון אצל דרור במבשלה. עוד הזדמנות לפיזור פרגון וחיבוקים.

בתסיסה: סייזון , למביק בחבית אלון. בחבית: בלונד בלגי, בלונד סטאוט, פילס, אוקטוברפסט

Location

Ha'eshel
ramat gan
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/12/2010

מסכים עם נועם....

 

יואב

דגן - הדובים's picture

Location

רעננה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

ועוד מילה אחת (כאילו שלא נאמר כבר מספיק)

אנחנו כולנו חברים במועדון חובבי ציון אבל לכולנו (אני מניח) יש חיים מחוץ למועדון. חלק מהחיים האלה קשורים לבירה, קשורים לבישול בירה ולפעמים אפילו קשורים לעסקים שיש בהם בירה. אני חושב שלא יהיה נכון לצפות שכל מה שחובב ציון עושה כאדם פרטי (גם אם הוא קשור בבירה) יקבל ביטוי ציבורי ויפורסם בקרב חברי המועדון. אנחנו צריכים להסכים בינינו שלגיטימי שחבר יחליט מה הוא מפרסם ומה לא ואין בזה שום העדר שקיפות. לגיטימי גם שיהיו דברים שחבר יספר לחבריו הקרובים אבל לא לציבור הרחב. אם מחר בבוקר אני אתחיל בהקמה של מבשלה מסחרית או של ברו-פאב למשל ואבחר לשמור זאת ב"סוד". האם יש בזה פסול? ואם יוצע לי מחר בבוקר להכנס כשותף במבשלת בוטיק או בחברה לארגון אירועים ופסטיבלים בתחום, האם זה מחייב אותי בפרסום חלקי קבל עם ועולם? שמירה של זה בסוד היא העדר שקיפות  ?

כולכם יודעים שאני כותב את הדברים דווקא בתור אחד שבחר לפרסם ברבים חלק ניכר מהעיסוק שלו בבירה - אם דרך הבלוג שלי ואם דרך הפורום, אבל לא כל מה שאני עושה אני מפרסם, כך אמשיך לנהוג ואני מניח שכך גם החברים האחרים. בואו נוודא שהנישואים האלה שלנו ישארו מספיק פתוחים כדי שכל אחד מאיתנו יוכל לבחור כמה מהחיים שלו יעברו ויתערבבו דרך "חובבי ציון" וכמה מהם ישארו בחוץ. בלי להתנצל.

 

 

נועם - שיבולת's picture

Location

נחל שורק 18
מודיעין
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

מילים כדורבנות

בתסיסה: סייזון , למביק בחבית אלון. בחבית: בלונד בלגי, בלונד סטאוט, פילס, אוקטוברפסט
דגן - הדובים's picture

Location

רעננה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

אדי - יש המון כעס בתגובה שלך, כעס שמקורו לא ממש ברור לי. כל כך הרבה ששקלתי לא להגיב כלל. אני לא אתייחס לטענות הרבות שהעלית - אם בגלל שאין לי שום נגיעה לארגון ולהפקה או אם בגלל שהתגובה של רותם היתה עניינית וממצה. ובכל זאת - "תהילה עצמית שדגן קושר לעצמו"? לא מבין.

והערה אחרונה שאני לא יכול להתאפק איתה - כתבת על ריח של ניצול של חברת הסיגריות... אם יש כאן ניצול זה ניצול שלנו אותם. אנחנו כאן כדי להפיץ את בשורת הבירות הציוניות האיכותיות והשתמשנו לשם כך באופן נצלני מובהק בחברת דובק. גם הציבור הרחב שזכה לבירה טובה, צוננת וזולה לצד מופע נהדר ביום שמש קייצי ניצל למעשה את חברת דובק שמימנה לו את התענוג. אם כבר לנצל - אז בואו ננצל חברת סיגריות ובואו נעשה את זה למטרות טובות (-:

Saint's picture
Offline

Location

נילי
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 04/24/2010

אדי,

   אני חושב שצדקת כשהאליתי את הנושא ומעריך ומצדיע על אומץ ליבך. עדיף שנדבר ונבין אחד את השני באופן גלוי ולהמנע מהערות ציניות ושמירת מטענים שליליים בנפש.

אני באופן אישי, לא חושב שמישהו עשה משהו רע למישהו, אך לא מבין את החשאיות וכן הופתעתי כמו כולם. אני חושב שזה בסדר להגיד שהוצע לקבוצה קטנה וותיקה השתתפות בפסטיבל בירה מסוים ואפשר להודיע על כך למועדון ולהזמין את החברים. ברגע שאנשים מגלים את זה דרך צד שלישי וברגע האחרון התחושות כבר לא נעימות.

 

אולי היה מוקדם בשביל אירוע פרטי של חברי המועדון בלבד והפקתו גדולה עלינו בשלב זה, אך הייתי מאוד רוצה שהשוק הבא יהיה מורכב אך ורק מחברי המועדון, ללא סיגריות האמצע. זה המהות, לפי דעתי הצנועה, של להיות מועדון.  

 

פרננדו

Location

בנימינה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

מסכים איתך מאוד - היה ממש כיף ובנוסף גם היו לי ולנועם כמה שיחות מאוד מענינות עם חלק מהמציגים שלא לדבר על כמות החיבורים השונים והמשונים שנחשפנו אליהם אתמול.

לי אישית היה נעים גם לפגוש כל מיני אנשים שעד היום לא יצא לי כמו יוחאי, ג'רמי ועוד

יופי של חשיפה לבירות הביתיות. בירות מצויינות, מזג אויר מעולה ואווירה כיפית, תגובה מהירה וחיובית של המארגנים(ראה מקרה יואב) - ככה בהחלט עושים את זה

 

 

Location

Ha'eshel
ramat gan
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/12/2010

רותם,

אני מחזק את דבריך ודוחה את הטענות שהועלו. אני לא חושב שניתן לפתוח אירוע בסדר גודל שכזה לכל בשלן מתחיל, הן מבחינת איכות התוצרת והן מבחינת הקיבולת וטוב שנעשה סינון ראשוני.

אין לי טענות כלפי ההפקה ואני חושב שהאירוע התנהל באופן מקצועי מאוד. כמו כן אני חושב שהחסות של נובלס נעשתה באופן צנוע ולא צעקני. אני חושב שאם היו שואלים 90% מבאי האירוע אף אחד לא היה יודע לומר שהאירוע בחסות חברת דובק. 

יואב

Offline

Location

Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

מס משלמים על הכנסה ולא על רווח.  5 ש"ח לתלוש זה ברוטו? המארגנים הפחיתו מע"מ כחוק? אני בהלם. ומס הכנסה במקור? אז מה נשאר? 2 ש"ח על כל תלוש? רווח של 6ש"ח לבקבוק שליש. ומה עם ההוצאות? צריך לבקש ניכוי על ההוצאות.

בתגובתי ניסיתי לרמוז שמתוך מאות החברים בחובבי ציון השתתפו רק ארבעה. לא נאה להוציא את העיניים לחברים שלא השתתפו. זה לא חברי. הלך לך, אתה מרוצה, ספר לנו על זה אבל אל תנפנף לנו בשטרות הכסף שגרפת. זה לא מנומס. אפשר אולי להבין כאילו אני לא מפרגן, ההפך הוא הנכון. אני מאחל לכל חבר להצליח ולהגיע ליעד שהציב לעצמו. אני למשל היעד שלי בבישול בירה בכלל לא נמצע על הסקלה של הכסף. הייעד שלי לבשל את הבירה הכי טובה. בירה אף פעם לא תהיה ביזנס אצלי רק בגלל שלא זה היעד שאני מציב לעצמי. עד היום טפו טפו טפו סימנתי כמה מטרות ואת כולן השגתי. מקווה גם כאן להצליח. תחזיקו לי אצבעות.

עמנואל

Saint's picture
Offline

Location

נילי
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 04/24/2010

למרות שזה נשמע קצת פלצני:-) יש משהו בדברי יואב, במיוחד אם אכן יש פה מאות חברים. דרך אגב, זה נכון?

 

דגן - הדובים's picture

Location

רעננה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

בחובבי ציון יש נכון להיום למעלה מ-50 חברים.

Offline

Location

Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

דגן - לזה אתה חייב להסכים איתי, 180 צפיות בפחות מ- 24 שעות זה אש! יש חיים לחובבי ציון!

נועם - שיבולת's picture

Location

נחל שורק 18
מודיעין
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

וזה עוד לפני שיצאה שבת!

בתסיסה: סייזון , למביק בחבית אלון. בחבית: בלונד בלגי, בלונד סטאוט, פילס, אוקטוברפסט
דרור ספיר's picture

Location

Denver
United States
תאריך הצטרפות לפורום: 01/28/2010

שלום חברים יקרים

 

כמנהגי אני נוהג להתעדכן ולהגיב מאוחר, וכנראה שבצדק.

מעט עצוב לראות שאפילו אצלנו בפורום הבלתי תלוי מתחילים להתנהג כמו בגן ילדים.

אנא זכרו שהפורום הוא לשם הנאה בלבד, עקיצות והתנצחויות תשאירו בחוץ. "נהנתם ספרו לנו...."

וכמו כל תהליך, ישנם אנשים שצריכים לבצע אותו, ואנו רק צריכים לשמוח שאנחנו יכולים לתת יד

 

השורה התחתונה היא שהיה אירוע מדהים שרק תורם לסצנת בירות הבוטיק בישראל, כן ירבו!!

 

דרור

Offline
תאריך הצטרפות לפורום: 04/25/2010

שלום לכולם !

כחבר חדש וכמבשל בשלבים מתקדמים,

קצת לא נעים לראות ולקרא את רוח הדברים

לכן אני רוצה רק להדגיש ולאמר שמוד נהנתי בשוק ביום שישי אם זה מהארגון מההוויה ומעל לכל מתוצרת הבירה

כולי תיקווה שזה רק ישתכלל ויתפוס תאוצה ,

וכל הכבוד למי שטרח והיה שותף לארוע

 

אסף

Ad

brew-tali's picture
Offline

Location

חולון
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

חברים יקרים. מבחינתי העניין הגיע לכלל מיצוי. לאחר מחשבה שנייה, שלישית, רביעית ואף חמישית יתכן שהייתי נמהר מדי בהעלאת תגובתי לפורום ואפילו בבחירת המלים והביטויים. את המחלוקת הזו, היה חכם יותר ומזיק פחות לברר ולהבהיר במסגרת שונה לחלוטין. אני רק רוצה לקוות שחילופי התגובות הנרגזות לא יזיקו לחבורת "חובבי ציון" ולשיתופי הפעולה בעתיד. אם כן אני נוטל עלי את מלוא ההאחריות. לעתים נדרשים איפוק, קור רוח והבלגה ואני לא הפעלתי אותם. צר לי על כך. אכן הממהר מצטער.

אדי סער

Location

Ha'eshel
ramat gan
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/12/2010

אני לא בהכרח מסכים עם כל התוכן, אך חשוב לקרוא את ההתייחסות של שגיא לפסטיבל:

http://www.bakbuk.co.il/htmlpage/internal.asp?cat=2&nam=3077

יואב

Location

בנימינה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

בשווקי האוכל הנפוצים בימי שישי בקניונים - יש ליצרנים רשיון?

באוכל יש הרבה יותר רגישות לקלקול

דגן - הדובים's picture

Location

רעננה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

נראה שהוא לא ממש אהב את עצם הרעיון, לא אהב את העובדה שמבשלים ביתיים מציעים ממרכולם, לא אהב שבאותו אירוע היו מבשלות בוטיק מסחריות ומבשלים ביתיים, לא אהב את החסות של דובק.

שגיא באמת חושב שמישהו יצא מהאירוע הזה ואמר לעצמו - "אה... חיברו פה בירה לסיגריות, המ... אז מסתבר שבירה זה מוצר נחות למרות הכל".

טוב, הכל שטויות - העיקר, כפי שנאמר בפסקה האחרונה, הוא ש"שוק הבירות חמוד מאוד". תודה על הפרגון (-:

Royi's picture
Offline

Location

עין כרמל
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

 

חברים שלי אמרו שהלוגו הירוק של נובלס מתאים לאוירה הירוקה של המתחם.

 
מרטין's picture
Offline

Location

חוסן
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 03/02/2010

לפני זמן מה הוזמנתי להשתתף ב"שוק איכרים" שאמור היה להערך בכרמיאל,

שבוע לפני המועד המתוכנן התקשרו אלי כדי לבשר שה"שוק" לא יוכל להתקיים מכיוון שעיריית כרמיאל מתנה את קיום השוק ברשיון ממשרד הבריאות לכל המשתתפים.ולאף אחד ממוכרי ומוכרות המזון לא היה רשיון שכזה... 

נועם - שיבולת's picture

Location

נחל שורק 18
מודיעין
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

מה שאני לא מבין זה מה דעתו על פסטיבל מעברות ופסטיבל הבירה בירושלים?

הרי גם שם מציגים (ומוכרים) בשלנים ביתיים.

 

בתסיסה: סייזון , למביק בחבית אלון. בחבית: בלונד בלגי, בלונד סטאוט, פילס, אוקטוברפסט
דגן - הדובים's picture

Location

רעננה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

אני מנחש שדעתו תלויה בשאלה האם הוא נטל חלק בארגון הפסטיבל או לא.

Offline
תאריך הצטרפות לפורום: 03/04/2010

מבלי להכנס לנושא האישי שהיה פה בין שני אנשים, היה מאוד חשוב לי לציין שנהנתי מאוד (מאוד).

חוץ מהעובדה שהיה קצת חם מדי (לא דבר שאתם יכולים לשלוט בו) ושאולי היה אפשר להוסיף עוד איזה מיני דוכני אוכל, למי שקצת רעב. היה באמת נפלא.

אני אישית נהנתי מכל רגע, טעמתי המון בירות איכותיות (דגן מעל כולם לדעתי, פשוט קולע לטעם שלי. ה100 הייתה מפתיעה ומצוינת. מה אתה מכין לפסטיבל הקרוב?) יצא לי לפטפט עם כמה מכם ואפילו ללמוד לא מעט על הדרך. (יצא לי גם לראות חבר ותיק מהתיכון שגם מבשל, וכמו שזה נשמע יזדקק להרבה עזרה, שאני כמובן אשמח לתת)

הכניסה חינם + המחירים הנוחים הביאו אותי למצב שבאמת יכלתי לטעום כל בירה שעניינה אותי ורציתי לבדוק - והרמה הייתה באמת מאוד גבוה.

מה שבאמת היה כיף לראות זה שלא רק אני והחברים שמבשלים(/מתעסקים) אלא גם האנשים שהתווספו או אפילו ידידה שלי שבאה רק בגלל שהיא אוהבת את ירמי וחמי, היא לראשונה בחייה טעמה בירה שהיא לא גולדסטאר, למדה שיש קצת יותר מהלאגרי-שתן שמשווקים לקהל הישראלי ואני די בטוח שמעכשיו היא תנסה לחפש קצת יותר מגולדסטאר בפעם הבאה שהיא תצא לפאב. ולדעתי זה שווה הכל כי זאת סה"כ המטרה של כולנו.

 

לא יכול לחכות לשוק הבא :)

שאפו למארגנים ולכל העוסקים במלאכה והרבה הרבה כבוד לכל מי שייצג את חובבי ציון!

Location

Ha'eshel
ramat gan
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/12/2010

היית אצלי בדוכן, לא?

יואב

Offline
תאריך הצטרפות לפורום: 03/04/2010

בטח :)

הייתי, נהנתי, ושלחתי את כל החברים לטעום גם :)