שאלותיים

13 תגובות [לתגובה האחרונה]
ניר קרודו's picture

Location

קהילת סלוניקי
תל אביב
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/28/2014

היי לכולם

יש לי 2 שאלות

1. כמה ליטרים אפשר במקסימום להשאיר במיכל תסיסה בלי שיתחמצן לי?

2. בגלל שטעמים בורחים מהנשם בזמן תסיסה ולא רוצה כרגע להתעסק בתסיסה שניה חשבתי על משהו...

שבזמן שאני ממיס את הסוכר לפני הבקבוק להוסיף למשל ג'ינג'ר להרתיח אותם עם הסוכר ולהוסיף למיכל לפני הבקבוק

זה ריאלי מישהו נסה וזה עבד לו?

תודה לעונים

תומר רונן's picture

Location

הרקפת 5
שדרות
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 12/14/2010

בוקר טוב,

1. האם אתה מתכוון לבקבוק חלקי והשארת חלק מהבירה במיכל? אחרי שבעצם צמצת את נפח הנזל והכנסת חמצן למיכל? אם כן, עליך להוסיף CO2 כדי למנוע את יציאתו מהנוזל, וכניסת חמצן במקומו. חלופה ביייתית, הוספת סוכר, החזרת הבירה לתסיסה לשם ייצור CO2 (כמו מועטה ביותר של סוכר) ובקבוק אחרי שבועיים מינימום. אם לא נגעת במיכל, והמיכל שוכב כמו שהוא, אטום וללא החלפת אויר, אין מגבלת זמן לאיחסון הבירה כל עוד האקלים בו שוהה המיכל מבוקר והטמפ' נמוכה באופן יחסי. (ישנן בירות המיושנות תקופות ארוכות מאוד במיכלי תסיסה\יישון ואפילו בחביות עץ. חימצון תירוש\בירה זה נושא אחר ואורך זמן רב (מולקולות חמצן מתחברות למולקולות בתירוש ובמשך הזמן מחליפות מולקולות עד אשר מתרכבות כמולקולה אצטית, כלומר חומץ).

2. הטעמים בורחים בתסיסה - תנועת הגז מתוך הנוזל החוצה מסיעה חלק מהארומות ומעט מהטעמים החוצה ממיכל התסיסה, לא כולם ארומות חיוביות, במהלך התסיסה נוצרות אין ספור תרכובות אורגניות המשמשות את השמרים או מהוות תוצרי לוואי, חלקן מתנדפות וזה בריא לנו ולשמרים. הטכניקה עליה אתה מדבר, של הרתחת מרכיב טעם, היא בעצם מיצוי טעמים\העברת טעמים בחום\בישול, תהליך אותו עושים בכל בישול בייתי בעצם ובתעשיית האלכוהול בעיקר בליקרים ובבירה (העברת טעמי כשות ברתיחת התירוש). אין בעיה לבצע תהליך זה עם התירוש, זה עובד, צריך רק לזכור כי יש לצנן את הנוזל קודם הגשתו לתירוש, יש להתחשב בנפח הנוזל לשם חישוב נתוני הבירה הסופיים, עקב דילול הנוזל. כדי לעשות ניסוי קודם על מנת להבין איזה ריכוז טעם אתה מעוניין להעביר, כלומר כמה ג'ינגר לשים ובכמה נוזל. כך בחשבון שאתה מייצר תמצית של נגיד, חצי ליטר, ומוהל אותה בבאצ' של 10 או 20 ליטר תירוש מתוק עם טעמים משלו.

ניר קרודו's picture

Location

קהילת סלוניקי
תל אביב
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/28/2014

היי תומר

תודה רבה על התשובה

לגבי 2 אני באמת אעשה ניסוי של הוספת טעמים לפני הבקבוק

לגבי 1 נראה לי לא שאלתי נכון

יש לי מיכל תסיסה 50 ליטר מנירוסטה האם אני יכול להתסיס בתוך מיכל זה 30 ליטר

בלי שיתחמצן לי??

כמה מקסימום רווח בין הנוזל לגודל המיכל אני יכול להשאיר?

ועוד שאלה אני יכול לעשות no chill במיכל זה ואז להתסיס?

ושוב תודה על התשובה המעמיקה

Offline

Location

יאיר כ"ץ 10
חיפה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 05/13/2013

תיאורטית אין הגבלה (בנפחים שלנו) לרווח.
מכיוון שבזמן התסיסה, השמרים מפד"חים את המיכל שמעיף בתורו מפאת כובדו את החמצן שבמיכל.
לכן, אין בעיה להתסיס 30 ב50.

מבחינת הNO-CHILL, בקצרה, כן.

באריכות, נירוסטה עמיד בחום.
ה"בעיה הגדולה" היחידה היא שנהוג, לשם החיטוי להפוך בדקות הראשונות את המיכל פעם פעמיים, אם המיכל לא אטום מספיק ומסוגל לעמוד בהפכות, אז או שתוותר על שלב זה, או שתקרר בצורה שונה.

נועם - שיבולת's picture

Location

נחל שורק 18
מודיעין
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

עוד דבר לגבי ה NO CHILL,

כאשר הנוזל מתקרר הוא מתכווץ. אם המיכל לא מספיק גמיש, הוא יתעוות ועלול גם להסדק. (אגב, כנ"ל גם לגבי דליי פלסטיק)

בתסיסה: סייזון , למביק בחבית אלון. בחבית: בלונד בלגי, בלונד סטאוט, פילס, אוקטוברפסט
ניר קרודו's picture

Location

קהילת סלוניקי
תל אביב
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/28/2014

אני לא ממש מבין בסוגי חומרים אבל נירוסטה לא נשמעת לי כמשהו גמיש

 

תומר רונן's picture

Location

הרקפת 5
שדרות
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 12/14/2010

בכיף.

הוספת טעמים, ברח לי לרגע, אפשר לעשות את זה כ'דריי-הופ', בתום התסיסה (מומלץ כחלק מהמעבר ממיכל תסיסה ראשוני למשני) להוסיף את תמצית הטעם הרצויה. זו הסיבה הרי שמוסיפים את הכשות בתום התסיסה (דריי-הופ), שימור מרבית הטעמים והארומות שלנה.

חימצון - זו ריאקציה של מולקולות חמצן עם מולקולות טעם וארומה. אין לה קשר לנפח המיכל ותכולתו, יש לה קשר לתהליך העבודה.

באופן תאורטי, אין בעיה להתסיס כל כמות בכל מיכל. נהוג לרוב שנפח המיכל יהיה גדול בין 30% ל-15% מנפח הבישולים אליו (גישות שונות בעולם, סיפור אחר). השפעת ההד-ספייס קריטית יותר בהתססה תחת לחץ וגם כמות הנוזל במיכל, מאחר והם משפיעים על סביבת המחייה או עבודה של השמרים (יותר נוזל יותר לחץ בתחתית המיכל. בתסיסה תחת לחץ, לחץ ההד-ספייס לוחץ על הנוזל ומשנה את סביבת המחייה\עבודה). במקרים של מיכלים קטנים ובייתיים וללא לחץ, ההשפעה זניחה יותר, אך קיימת. בישול בנפח שונה באותו מיכל של אותה בירה, עשוי לתת תוצאה שונה. אני יכול לציין שאני מרגיש זאת בין עבודה במיכל תסיסה קוני בעל נפח כפול לבין מיכל תסיסה בעל נפח בודד.

הבעיה בלהשאיר הד-ספייס (רווח) גדול, נובעת לרוב מסיבה של הגדלת פוטנציאל הזיהומי, יותר אויר = יותר מיקרואורגניזמים. במיוחד אם עסקינן בנו-צ'יל. איני חסיד של השיטה ואיני ממליץ עליה. היא מצריכה יקיות מאוד גדולה בניקיון ועוד יותר בחיטוי, תחומים שגם ככה קריטיים להצלחתה של הבירה, הנחשבת לאחד ממוצרי המזון הרגישים ביותר לזיהומים. לכן, איני ממליץ למתחילים על שיטה זו, ובטח לא לגשת לשיטה זו מטעמי חיסכון, פשטות או עצלות. שיטה זו, אם לא מקפידים באופן פדנטי על כללי הניקיון והסניטציה, הן של כלי העבודה, והן של סביבת העבודה (תנועת אויר בחלל העבודה, מובילה איתה אורגניזמים בעייתים גם למיכלים מחוטים). הסיבה העיקרית להתנגדותי לשיטה זו היא בשל משך הזמן הארוך של הקירור, במיוחד בין 60 מעלות ועד לטמפ ההגשה של השמרים (לא יותר מ25 מעלות), הפוטנציאל של אותם מיקרואורגניזמים להתמקם גדל ובכך הם יהיו ביתרון יחסי על פני השמרים בתחרות על מקורות המזון.

לדעתי, האנרגיה שאנו משקיעים ליצור את הבירה, והאנרגיה הנדרשת בהכנה מקדימה (הכנת קרח ומים קרים לקירור למשל) או בהשקעה בציוד קירור ובמשאבי קירור (מים זורמים, חשמל וכו') לא מצדיקה את ואף זניחה לעומת עוגמת הנפש, הצער, (בלי בכלל לקחת בחשבון את הכסף, הזמן ושאר המשאבים שהושקעו), הבאים עם האכזבה של באצ' שהזדהם לו...

Offline

Location

יאיר כ"ץ 10
חיפה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 05/13/2013

דווקא בנושא האחרון אני קצת חולק.

לדעתי זה מצריך פחות התעסקות מבחינת חיטוי, אמנם המיכל אמור להיות נקי ומחוטא, אך הטמפ' הגבוהה אמורה לשרוף את שאריות החיידקים אם יש.
ברגע שהנוזל מגיע ל60 מע', המיכל אמור להיות סטרילי יותר מכל מיכל אחר מאחר והוא אטום.

תומר רונן's picture

Location

הרקפת 5
שדרות
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 12/14/2010

אנחנו מסכימים על אותם דברים (קרא שוב), אני רק מתייחס למצב בו ה'אמור' נשאר רק שם של דג... Innocent 

המיכל אמור להיות נקי ומחוטא, הנוזל אמור להכנס בטמפ' שמעל 60 מעלות (פיסטור מתרחש מעל 60 מעלות!) אך הוא יפגע רק בחיידקים עימם יבוא במגע. ההד-ספייס המדובר אינו בא במגע עם הנוזל (אלא אם כן ניערת, וכאן אתה עלול לייצר חימצון) ולכן יש פה אתגרים חדשים להתמודד איתם שהם בעלי משמעות פחותה בקירור מהיר והגשת שמרים מהירה.. אגב פיסטור, 60 מעלות אינה ערובה להשמדת כל האנזימים, הבקטריות והמיקרו-אוגניזמים (120 מעלות כן!).

לגבי סטריליות המיכל ואטימותו, כמו שציינת כל עוד המיכל אטום הוא סטרילי, אך ברגע שפתחת אותו הוא כבר לא, הוא נשאר רק 'אמור'. אלא אם כן, אתה מוביל את התירוש במערכת סגורה, בה התירוש נכנס ודוחף את האויר במיכל החוצה ולא נוצר מצב של 'החלפת אויר'. אם המכסה שלך נפתח, הלכה אותה סטיריליות עליה אתה מדבר. ולכן סביבת העבודה, ותנועת האויר בה קריטיים יותר ב'נו-צ'יל' מאחר והאויר מסיע מיקרו-אורגניזמים. לרוב הם נוחתים מלמעלה אך משב אויר יסיע אותם גם לכיוונים נוספים, כמו גם על-לחץ ותת-לחץ אם יתרחש בתוך המיכל.

במקרה של החלפת אויר, כבר אין סטריליות למיכל. אויר חדש, חיצוני ולא נקי, נכנס ונוצר המצב בהד-ספייס שציינתי בפוסט הקודם, עליו לא הסכמת איתי :) האויר החדש כבר יכיל מיקרו-אורגניזמים שינחתו על הנוזל המתקרר...

Offline

Location

יאיר כ"ץ 10
חיפה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 05/13/2013

אז איטום פותר את הבעיה...

בקשר למגע עם כל המיכל- א. כשאתה מכניס את הנוזל ישירות מהסיר (כמעט 100 מע') ואוטם אותו אז הטמפ' בכל המיכל היא גבוהה בכיף מה-60 המדוברים.
ב. חלק בלתי נפרד מהשיטה, להפוך את המיכל לפחות על צידו פעם - פעמיים בדקות הראשונות (כל כ-10 דק') וכך, כל המיכל נהנה מהחיטוי.

ושוב, מדובר על מצב שבו המיכל מגיע מחוטא מראש.

בקשר לתנועת האוויר, האוויר החדש יגיע רק כשהטמפ' במיכל תצנח לטמפ' הגשת השמרים (8-20 מע') וכמו בכל פתיחת מיכל, נעבוד עם אש גלויה ליד וחיטוי הפיה.

 

בקשר למי עושה את זה?
תלוי בעיקר בבן אדם, במקום שיש לו בבית ולא מעט ברצון שלו לחסוך במים במדינה כמו שלנו.

תומר רונן's picture

Location

הרקפת 5
שדרות
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 12/14/2010

הו!! יוראקה!!! שמייח בשעה טובה לתובנה זו. תלוי בבן אדם, במשאביו, בידע שיש לו, ניסון, תובנות....

נקודת ההנחה שלי, בכתיבת העצות והתשובות לשאלות והסוגיות המועלות בפורום, היא שאיני יודע מי הולך לקרוא את התגובה. איני יודע מה הידע שיש באמתחתו, באיזה  דרך הוא בוחר לבשל, באיזה שיטות הוא עושה שימוש, איזה ציוד יש לו, כיצד הוא משתמש בו, כמה ניסיון יש לו ואיזה השגות ותובנות הוא פיתח ועל סמך מה. לכן, בכתיבתי, אני משתדל לתת תשובה מקצועית, מבוססת על ידע ולא רק על ניסיון (שיכול לייצר השגות ותובנות שגויות, אם חסר ידע והבנה), ולכסות כמה שיותר צדדים של אותו הנושא, על מנת לייצר תובנות נכונות אצל הקורא, בגישתו לבצע את הפעולה, תהליך, שיטה, דרך, עם המשאבים שברשותו. לכן, אני נזהר בתשובותי, ולא ממהר לכתוב דברים לא מבוססים.

שים לב, שזו פעם ראשונה שציינת שנוזל נכנס רותח(!), כמעט ב-100 מעלות, והופכים אותו על צידו (לקחת בחשבון שמדובר על מיכל של נירוסטה, 50 ליטר, בו עושה שימוש השואל?). עד עכשיו ציינת שמדובר בלפחות 60 מעלות. צריך לקחת בחשבון שמתקיים פה אובדן חום מהיר, בשל מעבר החום מהנוזל לדפנות המיכל (מציע לך למדוד את טמפ' הנוזל במיכל, לאחר שהפכת אותו והנוזל בא במגע עם כל הדפנות!, סיכוי טוב שתגלה שכבר אינו בטמפ' קרובה לרתיחה, ואולי אף הרבה פחות...) ולכן יש סיכוי טוב שצריך לפחות ליטר נוזל, בטמפ' גבוהה, אם לא יותר. שים לב, איך התשובה הכללית מקבלת תפנית שפורטים אותה לפרטים, ועלולה להטעות את הקורא האקראי...

טכנולוג מזון, עימו אני עובד ומייעץ לי בנושאים רבים הקשורים לתחומי המזון ובירה, עונה לי באופן הבא למרבית התהיות שלי: "אם זה לא מדעי ו\או מדיד, זה לא טוב\לא מעניין אותי". שן על זה... שן על זה קצת...

Offline

Location

יאיר כ"ץ 10
חיפה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 05/13/2013

אני לא בטוח שיהיה לי נח לישון על זה.

נועם כבר כתב שהוא מתעסק עם מיכלים כאלו.
אני לא.

טכנולוג המזון צודק.
במיוחד כשהוא מדבר על ייצור תעשייתי.
ברור שגם לגבינו זה משמעותי, אבל פחות.

מכיוון שאני לא בהכרח מתייחס לתשובה המדעית, אלא יותר לנסיוני ולנסיונם של אחרים שאני בטוח שהיו כאלה שגם ניסו מדעית.
בדרך של הNO CHILL בישלתי כמה באצ'ים, ולמעט עכשיו 2 רצוף עם זיהומון שכנראה קשור לדרך הביקבוק שהשתנתה, לא היו לי זיהומים.
אף ביישון של 9 חדשים (אימפריאל סטאוט) היה גאשינג בבקבוק אחד מתוך כ-20, כנראה שחיטוי הבקבוק היה דרעק.

אגב, התחלתי בNOCHILL משיקולי מקום ועלות והמשכתי כי זה טוב לי.

 

תומר רונן's picture

Location

הרקפת 5
שדרות
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 12/14/2010

מעולה! אך ניסיון זה דבר אינדיוודואלי, וישנם פרמטרים להצלחתו, ההגדרה של 'מזל', לא בהכרח תייצר הצלחה אצל אחר ועלולה להוביל לכישלון, אכזבה ועוגמת נפש של בירה מקולקלת. בייצור תעשייתי הרבה יותר קל להתגבר על כשלים, עובדים בסביבת עבודה שמיועדת ומותאמת לצרכי הייצור ועושים שימוש בציוד וחומרים ואמצעי מדידה מדוייקים שאינם זמינים אצלך בבית. לכן, הבישול בבית מורכב יותר וצריך להיות מחמיר יותר מייצור תעשייתי ולא מסתסך על תחושות אצבע. גם אם כן אתה מבשל כך, המטרה של הפורום היא לקדם תרבות מקצועית יותר שתוביל ל-100% הצלחה מבוססת הבנה.

אתה זה אתה, ושואל השאלה הוא אחר, ואני רוצה שגם הוא ידע ויבין כדי שיצליח. בירה זו מתנה נהדרת שקיבלנו, והשאיפה שלי לפחות שכולם יוכלו להנות מבירה בייתית ויעשו זו על הצד הטוב ביותר. לצערי לא אצל כולם ככה, אני עובד ופוגש גם מבשלות מסחריות מצד אחד וגם עם מבשלים בייתים, ופעמים רבות פוגש מבשלים שמדברים מתוך ניסיון שהוביל הצלחה, בחלק מהפעמים. וכאשר גדלים ורוצים להתפתח, מתחילים לחוות אכזבות וכישלונות והבירות משתנות, כי לניסיון אין בסיס ידע והבנה מבוסס. אתמול למשל, בבירס, יצא לי לפגוש כמה מבשלים מסחריים, שהציגו בירות עם זיהומים, ואפילו לא היו ערים לכך.

Offline

Location

יאיר כ"ץ 10
חיפה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 05/13/2013

רות, קיבלתי.

ניפגש הערב...