טמפרטורת הוספת הגרעינים למאש במערכת HERMS

23 תגובות [לתגובה האחרונה]
Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

שלום לכולם.

הנושא מיועד למבשלים במערכת HERMS. 

המערכת מכילה בשלב המאש כ - 20 ליטר מים בצידנית ועוד 30 ליטר מים בסיר המים החמים (HLT). למי שלא מכיר מערכת HERMS, המים שבצידנית זורמים דרך צינור שעובר בתוך ה HLT (מחליף חום) והשליטה על הטמפרטורה נעשית על ידי חימום ה HLT.

סה"כ יש 50 ליטר מים במערכת בתחילת הבישול. אני רוצה לחשב את טמפרטורת הכנסת הגרעינים:

כמות גרעינים: 7 קילוגרם.

טמפרטורת גרעינים: 20 מעלות.

טמפרטורת מטרה למאש: 67 מעלות.

לפי מחשבון Strike temprature אני מקבל:

עבור כל המים במערכת (50 ליטר): טמפרטורת המים צריכה להיות 69.7 מעלות.

עבור המים בצידנית בלבד (20 ליטר): טמפרטורת המים צריכה להיות 73.9 מעלות.

אופן הוספת הגרעינים: כיבוי משאבת הסחרור, הוספת הגרעינים, ערבוב טוב של הגרעינים עד שאין גושים, הפעלת משאבת הסחרור. כל התהליך לוקח בערך 5 דקות או קצת פחות.

תיאור שני מקרים:

1. כאשר אני מכוון את טמפרטורת המים רק לפי הכמות שבצידנית, כלומר 20 ליטר מים בטמפרטורה של 73.9 מעלות, אז מיד בסיום הוספת הגרעינים טמפרטורת המאש עומדת על 67 מעלות כמו שרצינו, אך לאחר הפעלת משאבת הסחרור, כל 30 הליטר שב HLT בטמפרטורה של 73.9 מעלות ותוך כ-10 דקות כל המאש מגיע לטמפרטורה של 70 מעלות!!

2. כאשר אני מכוון את טמפרטורת המים לפי כל הכמות שבמערכת, כלומר 50 ליטר בטמפרטורה של 69.7 מעלות, אז מיד בסיום הוספת הגרעינים טמפרטורת המאש עומדת על 63.5 מעלות, אך לאחר הפעלת משאבת הסחרור, כאשר המים שב HLT בטמפרטורה של 69.7 מעלות, המערכת מתייצבת על 68 מעלות ולוקח לה כ 20 דקות להתקרר חזרה ל 67 מעלות.

הדרך בה אני עובד היא, הכנסת רק 18 ליטר מים לצידנית (במקום 20 ליטר), חימום המים במערכת ל 67 מעלות. בשלב הכנסת הגרעינים, אני מכבה את משאבת הסחרור, מוסיף כ 2 ליטר מים רותחים לצידנית מה שמעלה את הטמפרטורה בצידנית ל 73.9 מעלות. מכניס את הגרעינים ומערבב. המאש עכשיו בטמפרטורה של 67 מעלות, ואז מפעיל את משאבת הסחרור מחדש.


מסקנות/שאלות:

לדעתי זהו אחד החסרונות הגדולים שבמערכת HERMS, זה יוצר גם בעיות אם רוצים לעשות Step mash. אני אישית התחלתי בתכנון מערכת RIMS במקום מערכת HERMS. 

האם יש למישהו הצעה טובה יותר לעבודה עם מערכת HERMS?

 

 

תומר רונן's picture

Location

הרקפת 5
שדרות
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 12/14/2010

גיל. בכל מערכת ובכל סגנון מאש החישובים על פי נוסחאות אינם מדוייקם, ואף שונים בין מערכת למערכת בשל העובדה שישנם פרמטרים שאינם זניחים בפועל אך לא ממש ברי מדידה תמיד (הולכת חום, בידוד, חום מוסף הנתרם מחום המערכת וחום עודף וכו'....). פרמטרים אלו מושפעים מהציוד והחומרים ממנו עשוי. בכל שיטת בישול ישנן השפעות שכאלו.


מניסיוני, הדרך הטובה ביותר בסוף, היא לנסות, לתעד, לתהות, ולהסיק תובנות על המערכת הספיציפית שלך. וכך זה נכון לכל מערכת.

Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

תודה תומר,

אני חושב שהפתרון שלי לבעיה הוא לא רע. חשבתי לשתף בשביל לשמוע אם למישהו יש רעיון יותר טוב. בכל מקרה, אין לי פתרון יעיל ל Step Mash במערכת HERMS.

המספרים "המדוייקים" שנתתי היו בעיקר בשביל למנוע תגובות שיתעסקו עם מספרים במקום עם הדרך עצמה. אני יודע שהנוסחאות המדוייקות לא משחקות תפקיד כשעוברים ממערכת למערכת, רק שהבעיה העקרונית נשארת אותו דבר כמו שתיארתי במערכת HERMS.

אלון coZary's picture
Offline

Location

זכרון יעקב
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/24/2010

המערך שלך לא נכון!

30 ליטר ב HLT זה הרבה מידי!

אני ממלא 10-13 ליטר ל HLT.

אם צריך להוסיף, מוסיף רגע לפני הספארג'

 


Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

אלון,

אני מבשל בערך 28 ליטר בחבית ההתססה, שזה בערך 34 ליטר לפני הרתחה. המים בצידנית נותנים לי 13 ליטר ואני צריך עוד 21 ליטר (מינימום) ב HLT. מכיוון שאני משאיר קצת מים כדי למנוע טעויות אז אני צריך בסביבות 25 ליטר. אני לפעמים עושה באצ'ים של 30 ליטר ואז אני צריך 27 ליטר. בכל מקרה אני בין 25 ל - 30 ליטר ולא 10 -13 ליטר.

הבעיה שתיארתי בתחילת הנושא עדיין נשארת דומה (אמנם פחות בעייתית אבל עדיין דומה) גם כאשר מדברים על 13 ליטר ב HLT במקום 30 ליטר. אני את הבעיה פתרתי כפי שתיארתי קודם וחשבתי רק לשתף את העניין עם בשלני ה HERMS.

 

גם הבעיה של Step Mash נשארת דומה בגלל שנפח המים מצד אחד גדול כמו BIAB ומצד שני מחולק לשני חלקים, החלק שבמאש והחלק שב HLT. ב Step Mash הבעיה יותר חמורה מכיוון שאני לא יכול להעלות טמפרטורה בצורה מהירה על ידי הוספת מים רותחים ל Mash כי אני הורס את פעילות האנזימים.

אלון coZary's picture
Offline

Location

זכרון יעקב
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/24/2010

גיל,

בילבלת אותי עם החישובים שלך, איזה סוג ספארג' אתה עושה, פליי או בטץ'?

הפתרון הכי טוב לבעיה זה לא להיכנס אליה... לכן התיכנון של המערכת חשוב טרם בנייתה

 

הנתון - 34 ליטר טרום רתיחה

7 קילו גרעינים לפי 1/3 זה 21 ליטר מים לפני מאש (אתה עושה 20 ליטר, סבבה...)

גרעינים סופגים ליטר מים לקילו - 21-7 =14

חסרים 20 ליטר, אז למה יש לך 30 ב HLT?

 

לכמות המים בתוך הHLT חשיבות גדולה - להזיז מעלה אחת למעלה או למטה הרבה יותר קל כאשר יש לך 10 ליטר מאשר 30 ליטר

כמו כן, כמו שבעז אמר, יש חשיבור גדולה גם לעוצמת גוף החימום. גם לי יש 3000W

 

בנוסף, מחזק את דבריו של תומר, לכל מערכת יש יכולות שונות ויש לסגל טכניקות שתמתאימות לאותה המערכת וזה לא בהכרח יתאים למערכת אחרת.

לי למשל יש טכניקות משלי והבעיות שתיארת לא קיימות אצלי,כולל גם סטאפ מאש...




Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

שלום אלון,

בקשר לשאלך, אני עושה פליי ספארג'.

מבחינת החישובים אתה צודק, אבל יש לי כמה תוספות:

1. ליטר נוסף של מים ב HLT לטובת הפסדים במערכת.

2. שני ליטר נוספים עבור טעויות.

3. בסוף הבישול אני מעביר עוד 3 ליטר מים דרך הגרעינים בכדי לשמור לעצמי תירוש לסטרטר. 

עם כל החישובים האלו אני מגיע ל 25-26 ליטר. וזה עדיין כמות גדולה שקשה לשלוט בטמפרטורה שלה.

 

בעיה נוספת שקיימת אצלי היא חימום מים. אני לא יכול להפעיל שני גופי חימום יחד (כל גוף חימום הוא 3.5 קילוואט). 

בזמן הספארג' שהוא ארוך אני כבר מתחיל להרתיח את התירוש ולא יכול להפעיל את ה HLT ולכן אני מבשל מראש עם כל המים.

 

אשמח לשמוע איך אתה עושה Step mash.

נועם - שיבולת's picture

Location

נחל שורק 18
מודיעין
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

לא הבנתי מדוע יש בעיה לעשות STEP MASH

בתסיסה: סייזון , למביק בחבית אלון. בחבית: בלונד בלגי, בלונד סטאוט, פילס, אוקטוברפסט
Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

היי נועם,

יש שתי מערכות נוזל נפרדות במערכת HERMS. אחת עם התירוש והגרעינים לביצוע המאש (בדוגמא שלי 20 ליטר), ואחת ב HLT עם 30 ליטר. בכדי להעלות טמפרטורה בכל המערכת אני צריך לחמם 50 ליטר וזה תהליך ארוך עבור מערכת חשמלית, לדוגמא אצלי להעלות 12 מעלות צלסיוס לוקח 15 דקות.

בפעם הראשונה כאשר מכניסים את הגרעינים, אין לי בעיה להעלות את טמפרטורת המים של המאש בעזרת הוספת קצת מים רותחים ואז להכניס את הגרעינים והמערכת נמצאת בטמפרטורה הרצויה. כשאר אני רוצה לעשות Step Mash, אני לא רוצה להעלות טמפרטורה על ידי הכנסת מים רותחים למאש כדי לא לפגוע בגרעינים ואז אני צריך להעלות את הטמפרטורה בכל המערכת וזה תהליך איטי.

כנראה שבמערכות HERMS ללא צידנית אלא עם סיר בישול שמשמש ל MASH, אפשר להעיר אש מתחת לסיר ולהעלות את הטמפרטורה בצורה נוחה ומהירה יותר.

אצלי, כאשר פרופיל הבישול הוא לדוגמא (עבור בירה בסגנון Kolsch):

43 מעלות 10 דקות

53 מעלות 10 דקות

62 מעלות 30 דקות

73 מעלות 25 דקות

אני נאלץ לחכות 15 דקות בין step ל step ואז התהליך יוצא ארוך מסורבל ולא אמין במיוחד.

פתרתי את הבעיה באופן חלקי, על ידי הוספת מים רותחים למיכל ה HLT אבל אין לי מקור חימום מספיק גדול בשביל מעבר של 10 מעלות כי צריך תוספת של 7 ליטר מים רותחים.

נועם - שיבולת's picture

Location

נחל שורק 18
מודיעין
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 01/13/2010

15 דקות בין  step ל step זה סביר. מה אתה חושב שקורה במבשלות מסחריות ? גם שם העלאת הטמפרטורה אורכת זמן.

בתסיסה: סייזון , למביק בחבית אלון. בחבית: בלונד בלגי, בלונד סטאוט, פילס, אוקטוברפסט
Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

נועם, לא הייתי בבישול במבשלות מסחריות (לא זכיתי מקום ראשון בתחרות "בתסיסה" Smile). בכל מקרה אני מעדיף לקצר את הזמן. כי זה 15 דקות ואחרי זה עוד 10 דקות מנוחה. ואם אפשר לעזור למהירות אז למה לא?

אם אני אוסיף מערכת חימום מים (לדוגמא סיר גדול על גז) אני אוכל בקלות לעשות steps מהירים מאד.

בועז לנר's picture
Offline

Location

השחר 13
הוד השרון
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 10/28/2011

גיל, גם אני מבשל במערכת HERMS, 

1. לא ציינת מה עוצמת גוף החימום שלך.

2. לא ברור לי למה אתה מפסיק את הסחרור בעת הכנסת הגרעינים למאש.

3. ככל שגוף החימום ב HLT (לי יש 3000W) יותר חזק המעבר בין המדרגות מהיר יותר.

4. לא ציינת איך אתה שולט על הטמפרטורה.

אצלי:

1. אני ממלא את ה HLT במקסימום מים (35 ליטר) ואת המאשטון בכמות הנדרשת ליחס מים/גרעינים.

2. כל המים מתחממים ביחד (הטמפטורה נבדקת בכניסה למאשטון), עם הגעת המים במאשטון לטמפרטורה המתאימה מערבבים הגרעינים. בדר"כ אין נפילת טמפרטורה.. במידה ויש הבקר מפעיל את הגו"ח ב HLT עד לטמפ' הרצויה.

סוף סיפור...

אני אישית מעדיף שהטמפרטורה תשפיע על כל התירוש ולא רק על חלק ממנו (RIMS).

מקווה שעזרתי.. 

Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

שלום בועז,

גוף החימום אצלי הוא 3500W, והמערכת דומה מאד לשלך מבחינת מיקום הרגש וניראה לי שגם בשאר המרכיבים.

כאשר אני מכניס גרעינים למאש יש נפילה של כמה מעלות ולוקח כמה דקות ארוכות עד שהעסק מתייצב (לפעמים 10 דקות עד שמתייצב חזרה ל 67 מעלות לדוגמא).

אני מכבה את משאבת הסחרור בכדי להעלות בצורה ידנית (מים רותחים מקומקום) את הטמפרטורה במאש טאן, מכניס את הגרעינים ומערבב והטמפטורה מתייצבת על 67 מעלות (לדוגמא) ואז מפעיל את המשאבה וכל המערכת מיוצבת על 67 מעלות.

אני לא ממש מבין את נושא סוף הסיפור, הרי כאשר אתה מכניס גרעינים ב 18 מעלות לתוך מים ב 67 מעלות תהיה לך נפילה של טמפרטורה ל 63 מעלות. קצב הזרימה של משאבת הסחרור בערך 3-4 ליטר בדקה וייקח כמה דקות ארוכות עד שהטמפרטורה תעלה בצורה אחידה ובנוסף לכך היא עדיין לא תהיה 67 מעלות כי 35 ליטר (מה HLT) בטמפרטורה של 67 מעלות שיתערבבו ב 20 ליטר ב 63 מעלות לא יגיעו ל 67, מה שמצריך עוד קצת עבודה של אלמנט החימום וזה יוצר בערך 10 דקות עד שהמערכת מיוצבת.

10 דקות ראשונות במאש הן די קריטיות מבחינת אחוזי ההמרה שמתרחשים. אני חושב שזה ממש לא סיפור לכוון את המים במאש טאן לפני הכנסת הגרעינים.

 

במערכת RIMS, ההשפעה היא על כל התירוש פשוט יש מגע ישיר בין התירוש לאלמנט החימום והשליטה על הטמפרטורות מהירה יותר.

בועז לנר's picture
Offline

Location

השחר 13
הוד השרון
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 10/28/2011

גיל,

כל הרעיון במערכת הרמס שאין צורך להוסיף מים באופן ידני יזום במהלך המאש או לצורך העניין במהלך הבישול כולו.

מכיוון שהנוזל במאש מסוחרר כל זמן המאש דרך ה HLT (סליל) הרי שהטמפ' בסיר המאש אמורה להיות (לפחות בכניסה או היכן שהסנסור בודק) זהה לטמפ' ה HLT.

יש הבדל של 2-3 מעלות בין כניסת התירוש ליציאתו בסיר המאש.

את הגרעינים אפשר להכניס לאט תוך כדי בחישה, שינוי טמפ' מזערי המתוקן כמעט באופן מיידי.

במערכת RIMS רק חלק מהתירוש עובר ביחידת ה RIMS תוך סיחרור ואמנם נמצא במגע ישיר עם גו"ח (התקרמלות אפשרית).

באשר להפסקת הסיחרור - אם אתה מסחרר את הנוזל (תירוש) בסיר (צידנית) המאש באופן שוטף כל זמן המאש אין שום צורך בהוספות יזומות של מים חמים כפי שכבר ציינתי. 

השליטה על הטמפ', בכל המאש, במערכת RIMS, תלויה גם בכמה זמן עוברת כל כמות התירוש דרך יחידת ה RIMS.

Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

יש הבדל בין הכניסה ליציאה של 2-3 מעלות אבל לא לאחר הכנסת הגרעינים, אצלי לפחות זה הבדל של 5-6 מעלות למשך כמה דקות טובות. כל זה במידה ולא תיקנתי את טמפרטורת המים לפני הכנסת גרעינים.

 

אלון coZary's picture
Offline

Location

זכרון יעקב
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 02/24/2010

זה בגלל ה 30 ליטר...


Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

נכון

ס. שמש's picture
Offline

Location

hagaon
pardes hana
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 09/18/2012

אצלי יש מערכת HERMS כאשר נפח ה"HTL" הינו פחות מ2 ליטר (כולל הצילר)

עם גוף חימום של 2500 וואט, המערכת מסוגלת לעשות שינוי טמפ' מהירים.

כדי לעשות את זה השתמשתי במחמם מים מהיר שפועל במערכת סגורה.

הייתרון הנוסף הוא שעל ידי הפיכת המערכת לפתוחה (=סיבוב ברז L) אני מקבל שני שימושים נוספים:

1) אני יכול לקבל כמות רציפה של טמפ' מים לספארג'דרך אותו גוף חימום, כאשר הוא מוזן מרשת המיים. (גוף חימום פועל)

2) אני משתמש במערכת לקירור התירוש בסיום הרתיחה. (גוף חימום כבוי). וזה אפשרי מכיוון שאני מישתמש בשיטת BIAB, כלומר המאש טאן הוא גם סיר ההרתחה.
     כך שהתירוש ממשיך להסתחרר דרך הצילר.

בתסיסה: dark boston lager  בחבית:בירת חיטה, רובוסט פורטר. APA, סיידר תפוחים.

Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

המערכת נשמעת מצויינת, אני לא ממש מבין איך מחליף חום (אצלי זה צינור נחושת באורך 5 מטר) נכנס בתוך מיכל של 2 ליטר. איך מתבצע חילוף החום במערכת שלך? יש תמונות? תרשים?

ס. שמש's picture
Offline

Location

hagaon
pardes hana
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 09/18/2012

אני משתמש בשתי מערכות סגורות עם משאבות סיחרור לכל אח. מהן.
החום מוחלף במחליף חום פלאטות, כאשר נפח הנוזל בתוכו כחצי ליטר בלבד (זה היתרון של מחליף פלטות, קטן ונפח קטן.

יש תרשים ותיאור המערכת בפורום

תסתכל בתגובה 23, יש שם תרשים.
רק שים לב שבתרשים חסרה המשאבה הנוספת על מעגל הHERMS.

בתסיסה: dark boston lager  בחבית:בירת חיטה, רובוסט פורטר. APA, סיידר תפוחים.

Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

ראיתי, רעיון טוב. יותר טוב לדעתי ממערכת ה RIMS שאני רוצה לבנות כי יש את היתרון של החימום המהיר וגם יתרון שאין מגע ישיר של התירוש באלמנט חימום.

תודה!

ס. שמש's picture
Offline

Location

hagaon
pardes hana
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 09/18/2012

נכון, אלה היו גם חלק מההשיקולים שלי.

שים לב שהמערכת כוללת בתוכה גם מערכת RIMS כאשר ניתן לעשות שימוש בגוף החימום שבסיר. יחד עם הBIAB אני מגיע למערכת דומה למערכת שפידל. שבה גוף החימום ארוך מאוד ולכן נמנעת סכנת קירמול של התירוש.

אולם מכיוון  שהצ'לר לקירור התירוש היה כבר על קו הסיחרור. ראיתי שבשידרוג פשוט נוסף אפשר להגיע למערכת HERMS. (חיבור למחמם מים ומשאבה- לא יכולתי לעמוד בפיתוי Innocent).

כך ניתן להעביר את המערכת מHERMS ל RIMS בהסתת מתג בלוח הבקרה. (למשל כשיש צורך בשינויי טמפ' מהירים).

בתסיסה: dark boston lager  בחבית:בירת חיטה, רובוסט פורטר. APA, סיידר תפוחים.

Gil's picture
Gil
Offline

Location

גן יאשיה
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 06/05/2011

כשאני אבנה את המערכת הבאה שלי, אני אצור איתך קשר. זה ניראה לי הרבה יותר טוב ממה שתכננתי (RIMS)

Offline

Location

אומץ
אומץ
Israel
תאריך הצטרפות לפורום: 04/11/2013

לא הבנתי כל כך את ההבדל בין מערכת רימס לבין המערכת של הגאון סוג'י...

האתמור שלו משמש כגוף חימום רימס, לא כך?